Ich verstehe die Begeisterung für FX - Vollformat Sensoren nicht

[x_holger]

Nach der Ankündigung der D3, der ersten Vollformat DSLR von Nkion hat hier (und auf dpreview) regelrecht eine Hype um den FX-Sensor / Vollformat-Sensor eingesetzt, einige Nutzer denken darüber nach ihre DX-Objektive zu verkaufen und auf FX umzusteigen.

Ich verstehe die ganze Begeisterung für das Vollformat nicht, nachdem wir nun jahrelang von Nikon nur DX-Kameras angeboten bekommen haben (ohne Grund? ).

Technisch ist mir die zwingende Notwendigkeit eines Vollformat-Sensors nicht ersichtlich.

Mal zum Vergleich:
Eine Nikon P5000 bringt effektive 10 MegaPixel auf 7,18 x 5,32 mm² unter, das sind 262.000 Pixel pro mm² Sensorfläche.
Die neue D300 hat 12,3 MegaPixel auf 23,6 x 15,8 mm² Sensorfläche, das ergibt 33.000 Pixel pro mm², also ungefähr ein Achtel Pixeldichte im Vergleich zu einer Kompaktkamera.
Die D3 hat 12,1 MegaPixel auf 36 x 24 mm², entspr. 14.000 Pixel pro mm², also etwa ein Achtzehntel der Pixeldichte einer Kompaktkamera.

Die Probleme hoher Auflösung bei kleinen Sensoren sind bekannt: Rauschen spätestens ab ISO 200, weniger Kontrastumfang ( z.B. Highlight-Clipping ...).
So weit so gut (oder schlecht).

Im Verhältnis zur Pixeldichte bei Kompaktkameras kommt mir der Unterschied zwischen einer D300 und D3 von 33.000 zu 14.000 relativ unerheblich vor.

Diesen Unterschied von 2.35:1 soll der technische Fortschritt bei der Sensorentwicklung nicht in den nächsten zwei, drei Jahren aufholen können?

Leute, I don't buy it.

Mir sieht das ganze doch verdammt nach Marketing aus.

12 MegaPixel reichen jedem Amateur in der Regel völlig aus.

Wenn die D3 jetzt 30 MegaPixel hätte.... (ich bräuchte sie nicht).
Ich brauche auch keine Kamera, die 5000 US-$ kostet und 1300 Gramm ohne Objektiv wiegt. Ich würde dieses Ding nie mit mir rumschleppen, mit dem 14-24er werden daraus ja glatt 2,3 kg (2300g).
Wieviel Geld soll ich beim Chiropraktiker wegen meines Fullframe-Halswirbelsyndroms lassen?

Wer also braucht dieses Vollformat-Monster? Macht der technische Fortschritt der nächsten Jahre FX nicht völlig überflüssig?

 

[Graumagier]

Macht der technische Fortschritt der nächsten Jahre FX nicht völlig überflüssig?

Nein. Oder macht die 1Ds Mark III MF überflüssig?

 

[argus-c3]

Ich gehöre zu der anderen Seite, ich verstehe die Begeisterung vollkommen und ausgenommen für ausgesprochene Tier- und sonstige Telefotografen fällt mir persönlich (außer den Kosten natürlich - aber das wird sich sicher noch angleichen künftig ) nicht ein Grund ein, der für ein kleines Sensorformat spricht, wenn man ein riesiges auf KB-Format ausgerichtetes Kamerasystem hat wie eben Canon oder Nikon.

KB-Format ermöglicht bei gleicher Auflösung größere Einzelpixel - damit (1) bessere Abbildungsqualität der Objektive, (2) mehr Dynamikumfang und (3) bessere high ISO-Qualität bei gleichem Gesamtentwicklungsstand und (4) mehr Möglichkeiten beim Wählen der Schärfentiefe (Abblenden bis zur Beugungsgrenze mit dann identisch hoher Schärfentiefe egal bei welchem Sensorformat kann man nämlich immer...).

In meinen Augen sind alle Kameras mit 1.5x Crop oder kleiner nur Provisorien aus einer Zeit, in der KB-große Sensoren technisch nicht ohne weiteres machbar sind. Außerdem sind kleinere Sensoren gut für Einsteiger, weil da wird der Kostenunterschied immer eine Rolle spielen. Ansonsten, wozu....

Eine Ausnahme würde ich nur für Olympus, und mit Abstrichen für Pentax und Minolta machen.

Olympus hat halt das GESAMTE System vollständig auf das kleine Sensorformat ausgerichtet mit interessanten Spezialitäten wie z.B. dem wirklich effektiven Staubschutz und der Idee mit den "telezentrischen" Objektiven. Das geht bei größeren Formaten so ohne weiteres nicht, der Oly-Staubschutz würde z.B. bei einem bestehenden KB-System wie Oly/Canon gar nicht mehr hinter den Klappspiegel passen, aus Platzgründen.

Ob Oly gut damit beraten war, überhaupt mit so einem kleinen Sensorformat einzusteigen, ist eine andere Frage, aber wie gesagt, es ist ein in sich stimmiges, abgeschlossenes System, kein Provisorium wie eine Crop-Nikon oder Crop-Canon.

Pentax und Sony bieten das alles nicht, das sind auch nur umgeschusterte KB-Systeme, aber immerhin haben sie einen Sensorstabi an Bord und ich kann mir gut vorstellen, daß der bei einem KB-Sensor sehr groß und kompliziert ausfallen würde, so daß das bei 1.5x Crop dann halt einfacher geht.

Es gibt (leider nur bei Leica und Canon) noch den 1.3x Crop, den finde ich ideal da er mit allen Objektiven m.E. deutlich besser funktioniert als der 1.5x Crop, und da man einerseits im Telebereich immer noch gegenüber KB einen Vorzug hat, ohne aber in den high ISO und im Weitwinkelbereich und im "Freistellvermögen" allzuviel zu verlieren.... in meinen Augen ein echtes Idealformat....

Thomas

 

[bman]

Ich reduziere es auf ein Wort: Licht

 

[HelgeS]

ganz einfach .... dann ist die D3 nicht die Cam die DU brauchst.
Es gibt aber genug User die auf genau so eine Cam gewartet haben.

Sicher wird der technische Fortschritt bei den kleinen Sensoren aufholen, aber der Fortschritt macht auch nicht vor den FF-Sensoren halt ... und die werden eben immer in der Bildqualität vorne liegen. Solange noch jeder entscheiden kann welche Cam er mit welchem Crop kauft, ist es doch gut.
Mir selber gefällt das FF auch nicht sonderlich, alleine schon wegen den viel zu hohen Kosten im Telebereich. Aber wenn man die Bilder beide neuen Nikons so anschaut...... du weißt was jetzt kommt.

edit: da hat der Thomas wieder schnellere Finger gehabt wie ich.
Danke für deinen Beitrag den ich voll unterschreibe.

 

[Olaf J.]

12 MegaPixel reichen jedem Amateur in der Regel völlig aus.

Wer also braucht dieses Vollformat-Monster? Macht der technische Fortschritt der nächsten Jahre FX nicht völlig überflüssig?

Die Pixel sind es ja nicht. Die D3 ja sogar ein klein wenig weniger effektive Pixel als die D2Xs.
Es geht hier um High-ISO. Schau doch diese Bilder an: Klick, die sprechen doch für sich, oder

Ob jeder eine D3 braucht, ist eine andere Frage

 

[x_holger]

Die Pixel sind es ja nicht. Die D3 ja sogar ein klein wenig weniger effektive Pixel als die D2Xs.
Es geht hier um High-ISO. Schau doch diese Bilder an: Klick, die sprechen doch für sich, oder

Ob jeder eine D3 braucht, ist eine andere Frage

Ich denke aber, dass der technische Fortschritt auch bei High-ISO den Unterschied zwischen DX und FX in wenigen Jahren aufholen wird.

Mir kommt es eher so vor als ob bisher der größte Teil der Entwicklungsanstrengungen bei der Produktion von 10 und 12 MegaPixel Sensoren für Kompaktkameras gelandet ist.
Da scheint mir gerade bei High-ISO auch im DX-Format noch viel Luft nach oben im Zuge zukünftiger Entwicklungen zu sein.

 

[Gast_709]

Pentax und Sony bieten das alles nicht

Das erweitere ich mal um ein "noch", jedenfalls was Sony angeht

 

[x_holger]

Ich kann auch verstehen, dass jemand der viele Vollformat-Objektive im Weitwinkelbereich noch aus der Analogzeit hat, sich eine Vollformat DSLR wünscht.

Defakto haben sich bisher diese WW-Vollformat-Objektive aber relativ schlecht an digitalen Sensoren geschlagen, Randabfall, CAs ....

Sonst würde Nikon nicht zwei neue Objektive für FX, speziell für digital gerechnet rausbringen.

 

[Gast_15563]

Ich denke aber, dass der technische Fortschritt auch bei High-ISO den Unterschied zwischen DX und FX in wenigen Jahren aufholen wird.

Die technische Entwicklung wir natürlich weitergehen und beim DX-Format in wenigen (!) Jahren etwas bessere Ergebnisse zeigen. Die Entwicklung betrifft aber keine Sensorgröße, sondern eine Senortechnik. Und die wird bei KB auch in Zukunft noch besser, der relative Abstand bleibt.

Da scheint mir gerade bei High-ISO auch im DX-Format noch viel Luft nach oben im Zuge zukünftiger Entwicklungen zu sein.

Richtig, und bei KB ist halt noch mehr Luft nach oben.
Wer hätte übrigens gedacht, dass es innerhalb von nur 5 Jahren (Sensor D100/D70/D50/D40 aus dem Jahr 2002) ein solcher Sprung nach oben möglich sein würde wie nun bei der D3, die doch die gleiche Pixeldichte hat.

Ergo: Ich verstehe den Hype schon. Ob man das alles braucht, muss jeder selber entscheiden. Mir reicht erst mal die D70.

 

[x_holger]

...Mir reicht erst mal die D70.

Und mir meine D80

 

[lox]

Klar sehen die 15 Jahre alten WW-FB nicht toll am hochauflösenden Sensor aus. Wie sollten sie auch: Keine asphärischen Elemente, keine Hightech-Vergütung, kein ED-Glas.

Die Konsequenz daraus sollte sein, dass man sich von Nikon neu gerechnete WW- und Normal-FB wünscht. Ich hoffe, dass uns Nikon nicht wirklich mit einem einzigen WW-Objektiv in die FX-Zukunft schicken will. Und dass sich FX in Zukunft weiter verbreiten wird, ist nicht bloß Glaskugelleserei. Bessere Lichtnutzung, weniger Rauschen, in Zukunft sicher auch mehr Dynamikumfang - die Zeit bleibt nicht stehen. Und das ist gut so.

--lox

 

[florianneff]

Das KB-Format ist ja eigentlich auch ein beliebiges Format mit der ersten Leica eingeführt. Jedoch wenn man sich die D3 High-ISO Bilder ansieht muss man schon sagen, ja weiss auch nicht was sagen, es verschlägt einem die Sprache. Jedoch wenn man eben sagt, dass ein grösseres Sensorformat nur Vorteile hat, dann kann man sich fragen, wiso wir nicht alle 10x10cm Mittelformatkameras wollen. Es ist eben auch eine Frage der Grösse und Mobilität, die wohl bei 36x24mm noch gegeben ist bei 100x100mm nicht mehr. Zudem argumentiert ja z.B. Olympus, dass sie leichtere Kameras und Objektive bauen können, bei Canon und Nikon trifft dies aber m.E. nicht zu, da sie ihr Bajonett behalten haben, und eine D300 mit FX Sensor wäre nicht grösser und schwerer und tiefer als eine D300 DX. Eine FX Kamera muss also nicht umbedingt 1.3 kg wiegen.

Ich bin jedenfalls gegenüber FX nicht abgeneigt, auch wenn ich ja unter anderem mit dem Bigma immer wieder versuche Vögel zu fotografieren, sprich grosses Tele brauche. So wirklich gut bin ich darin noch nicht (OK, ich bin miserabel). Wenn ihr euch jetzt fragt, was das ganze mit FX/DX zu tun hat. Ganz einfach. Da die Vögel oft irgendwo im Schatten des Waldes unterwegs sind, muss man oftmals den ISO-Wert erhöhen auch mit Stativ (Also ich muss zumindest ) Wenn man sich nun das sehr gute Rasuchverhalten der D3 ansieht muss ich sagen, dass ich es nicht für ausgeschlossen halte (Achtung alles nur Ahnahne !), dass ich mit einer D3 bei ISO 1600 und dem Bigma drauf (= KB Äquivalent 500mm) ich wohl die viel rauscharmeren sowie kontrastreicheren Fotos mit einem höheren Dynamikumfang und wohl fast so Detailreichefotos schiessen kann, wie ich mit der D80 und dem Bigma (= KB Äquivalent 750mm) bei ISO 1600 erreiche. Wie gesagt ich konnte das noch nicht wirklich vergelichen , aber ich bahaupte mal, dass das Sigma bei 500mm gerade bei Offenblende nie die 10MP auflöst. Damit hab ich also bei der D3 mit 5MP bei DX noch nicht mal die Hälfte der Auflösung sondern immernoch mehr als die Hälfe der Auflösung, ganz abgesehen davon dass der Tatsächliche Auflösungsunterschied zwischen 5 und 10 MP nur 1.41 ist. Wenn jetzt also das etwa Bigma 8 MP am Crop auflösen kann, dann habe ich mit der D3 gerade mal Wurzel(8/5)= 1.26 fach weniger Auflösung, was ich für ein viel Rauschärmeres und farbechteres ISO 1600 Bild in Kauf nehme. Ich hoffe ihr versteht was ich hier plappere. Also wie gesagt ich bin dem FX Format gegenüber nicht abgelehnt

Aber zuerst muss ich mal das mit mir, der D80, dem Bigma und den Vögeln in den Griff kriegen

mfg
Florian

 

[Gast_15563]

...Zudem argumentiert ja z.B. Olympus, dass sie leichtere Kameras und Objektive bauen können, bei Canon und Nikon trifft dies aber m.E. nicht zu, da sie ihr Bajonett behalten haben...

Von Nikon gibt es doch das 55-200/4-5,6 Plaste und Elaste mit dem kleinen Bildkreis. Von Tokina sogar das ernstzunehmende 50-135/2,8 mit 830g Gewicht. Das kauft aber irgendwie keiner, warum auch immer.

 

[florianneff]

Von Nikon gibt es doch das 55-200/4-5,6 Plaste und Elaste mit dem kleinen Bildkreis. Von Tokina sogar das ernstzunehmende 50-135/2,8 mit 830g Gewicht. Das kauft aber irgendwie keiner, warum auch immer.

Ich meine eigentlich vorallem wegen der Kameragrösse, da ich ja eben schrieb, warum wir uns dann nicht gleich alle 10x10 cm CCD-Sensoren wünschen

mfg
Florian

 

[Krabathor]

... mal abgesehen von schon erwähnten Vorteilen (höherer Dynamikumfang, besseres Rauschverhalten) gegenüber DX war Nikon ja markttechnisch gesehen auch im Zuzwang, was zu bringen, was es bei Canon schon "lange" gab. Oder will man riskieren, dass irgendwann alle Nutzer zu Canon abwandern?

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da war Nikon Nr. 1 am Markt. Aber das ist leider lange her.

VG MArius

 

[florianneff]

Ich kann mich an Zeiten erinnern, da war Nikon Nr. 1 am Markt. Aber das ist leider lange her.

Wird aber möglicherweise bald wieder so sein
Aber eher dank der D40(x) und nicht der D3 wegen.

Wo Nikon eher Handlungsbedarf hat ist bei ihren Coolnixgut Knipsen.

mfg
Florian

 

[hart-os]

Für mich kommt die D3 nicht in Frage wegen Größe, Gewicht und Preis, trotzdem bewundere ich die Bíldqualität der D3. High Iso scheint mir schon wichtig, denn viele Fotos in Innenräumen oder einfach wenig Licht werden nicht gemacht weil die verfügbare Technik es nicht hergibt. Ein Blitz wird ja in vielen Fällen nicht deshalb benutzt weil man blitzen will, sondern weil es mit heutiger Technik nicht anders geht. FX ergibt da neue Möglichkeiten.

Ich möchte gerne eine Mittelklasse Kamera kaufen und schwanke derzeit zwischen D300 und E3. Leider hat Olympus es wohl nicht verstanden den kleinen Sensor zu nutzen und ein kompaktes Gehäuse drum herum zu bauen. Die E3 ist groß und schwer wie die D300. Vergleichbare Objektive sind bei Olympus auch nicht kleiner und leichter als bei Nikon. Da fällt es mir schwer einen Vorteil im kleinen Sensor zu sehen.

 

[joos63]

Mir reicht erst mal die D70.

Mir auch. Begeistern tät mich eine D3 auch, aber es ist ja nicht nur mit dem Gehäuse getan. Vom Objektivpark her hätte ich momentan nur das 24-120 VR und das Sigma 100-300 passend für Vollformat.
Da kämen mehrere K€ zusammen, mal abgesehen davon, das ich einen neuen Rechner bräuchte, um die im Vergleich zur D70 größeren Dateien verarbeiten zu können.
Da wir letztes Jahr ein Haus gekauft haben ist jetzt Ebbe in der Kasse und meine oberste Regierung würde mir den Hals abschneiden, wenn ich das machen würde.
Schöne Grüße,
Joachim

 

[Mike-Anton]

Die hohen ISO-Werte sind ja ganz nett, aber ich brauche sie nicht. Die allermeisten meiner Bilder bewegen sich im Bereich 100-200 ISO, gelegentlich etwas drüber. Wenn ich mal mit 800 und gar mehr ein Bild mache, so ist das eine solche Ausnahme, dass ich nicht bereit bin, für eine insofern bessere Bildqualität nennenswert mehr Geld auszugeben,

Bei wenig Licht nehme ich Stativ und Blitz; beides hat seine eigene Daseinsberechtigung und wird nie von hoher Sensor-Empfindlichkeit abgelöst werden.

Also: FF ist was fürs Marketing, den Konsum, spezielle Nutzer, wird uns allen aber wohl oder übel auf Auge gedrückt werden, leider.

M-A

PS: Gerade habe ich einen Kalender in Din A 2 drucken lassen. Das war das größte, von mir bislang gewählte Format. Ich sehe nicht, dass ich da Probleme mit der Auflösung meines ach so kleinen Sensors hätte.