Hyperfokal Distanz - Verständnisfrage

[PolarSun]

Diese beinahe philosophisch anmutende Diskussion dürfte dem TO kaum weiterhelfen.

Du hast schon Recht; manchmal müssen wir sehr ins Detail gehen, um etwas zum Diskutieren zu finden. Gut möglich jedoch, daß es dennoch hilfreich ist und sei es als Anregung mal hinter das Konzept zu schauen.

Und obwohl ich damals mein Mathe-Abi mit 14 Punkten gemacht habe (=sehr gut), finde ich die App sehr praktisch. Man muss nicht alles im Kopf rechnen, nur weil man es kann (ich kann auch Öl wechseln, erspare mir aber die dreckigen Finger ganz gerne).

Das war auch nicht so gemeint, selbst wer 15 Punkte im Mathe-Abi erreichte oder gar Mathematik studiert hat darf eine App praktisch finden. Die Analogie mit dem Kopfrechnen jedoch ließe vermuten, daß Logik nicht im Mathe-Abi dran war. Das wäre nur nachvollziehbar, wenn sich die grauen Zellen bei Gebrauch abnutzten oder zumindest schmutzig werden. In dieser Hinsicht kann ich - Bio-Abi (leider nur 12 Punkte) - Entwarnung geben: Dem ist nicht so, im Gegenteil. Daher fordere ich ausdrücklich zu deren Nutzung auf.

Zurück zu den Fragen:
Probier ein bißchen aus. Am Anfang hilft ein Maßband (so eins fürs Nähen, ist kleiner, leichter und billiger und findest Du entweder im Nähkorb Deiner Frau oder im nächsten Supermarkt) um die Entfernung richtig einzuschätzen. Irgendwann klappt's dann auch ohne.
Auf 1-2cm mehr kommt es dann nicht unbedingt an, nur nicht weniger, da dann Unendlich nicht mehr scharf wird.
lg, Katharina

Ich weiß nicht recht ob das Ernst gemeint ist oder witzig. Die Schärfentiefe mit dem Maßband aus dem "Nähkorb Deiner Frau" zu messen klingt nach letzterem. Ich habe mir das vorgestellt und mußte schmunzeln. (Exkurs: Was geht schneller - Maßband auslegen oder Schärfentiefentabelle von Einser-Abiturient berechnen lassen?) Ich habe aber auch noch einen Tip: Falls die Möglichkeit besteht, eine alte, analoge Kamera in die Hände zu bekommen, lassen sich auf dem Objektiv einfach die Schärfentiefengrenzen ablesen. Das sind die Striche welche von den Blendenzahlen zur Entfernungsskala führen. Für die jeweilige Blende (es sind nur ein paar drauf, aber für einen Eindruck reichts) läßt sich der Bereich natürlich auch so einstellen, daß die Schärfentiefe gerade bis Unendlich reicht (der hintere Strich zeigt auf die Unendlichstellung). Die hyperfokale Distanz läßt sich dann einfach an der Fokusposition (roter Strich) ablesen.

 

[g-filer]

Darf ich fragen wie die App heißt, die du benutzt? Bzw. kannst du einen bestimmten DOF Rechner für MFT-Nutzer empfehlen?

 

[PolarSun]

Darf ich fragen wie die App heißt, die du benutzt? Bzw. kannst du einen bestimmten DOF Rechner für MFT-Nutzer empfehlen?

Ich kenne die App nicht, möchte aber dennoch eine Empfehlung aussprechen: Ein schöner DOF-Rechner, der nicht nur Zahlen ausspuckt, sondern auch den Schärfeverlauf darstellen kann ist cblur.

 

[Topa86]

Die App heißt SetmyCamera. Da haste dann halt eine Maske wo du alles eingeben kannst. Kannst vorher dein System angeben. Finde den ganz praktisch, werde den im Urlaub mal testen!

 

[g-filer]

Ich kenne die App nicht, möchte aber dennoch eine Empfehlung aussprechen: Ein schöner DOF-Rechner, der nicht nur Zahlen ausspuckt, sondern auch den Schärfeverlauf darstellen kann ist cblur.

Danke für den Tipp, aber mit Mac und Android bin ich wieder mal außen vor.

 

[PolarSun]

Danke für den Tipp, aber mit Mac und Android bin ich wieder mal außen vor.

Ja, schade. Wenn Du kein Windows direkt auf Deinem Macintosh via Boot Camp hast/willst, kannst Du evtl. noch wählen entweder Parallels/Fusion etc zu nutzen oder so etwas wie CrossOver. Ob es so einen schönen Schärferechner als native Anwendung für OSX oder Android gibt, kann ich Dir leider nicht sagen.

 

[heikoK]

Ich habe mir für Android jetzt "SchärfenTiefeRechner" installiert, ist kostenlos und will keine utopischen Berechtigungen haben.
Es ist einfach zu bedienen und man kann 3 Objektive abspeichern

 

[ka.noord]

Meiner auf dem ipad heißt SimpleDOF.

Und das mit dem Maßband war kein Scherz. Standard sind die 1m lang, zusammengerollt kleiner als eine Tesafilmrolle, passt in jede Hosentasche. Und reicht für die meisten Armspannweiten.

 

[TomHH]

Danke für den Tipp, aber mit Mac und Android bin ich wieder mal außen vor.

Such mal nach 'HyperFocal'. Find ich sehr schön gemacht.

Vg, Tom

 

[Hessebubb]

Fuer Festbrennweiten sind gluecklicherweise die Brennweite und die Zerstreuungskreise konstant. Man muss sich also nur das Zwischenergebnis merken und kann durch die abgerundete Blende teilen. Dadurch kommt die Entfernung etwas naeher an unendlich = bessere Schaerfe bei unendlich wo man es scharf haben will.
Das Zwischenergebnis kann man auf eine einfach zu merkende Zahl aufrunden.

Das hat mir mein Opa vor Jahrzehnten so beigebracht.

Was ich gerne wissen moechte, gibt es eine Kamera die automatisch auf die hyperfokale Entfernung scharfstellt? Waere praktisch wenn man wie ich halb blind ist und Nachtaufnahmen einer Landschaft machen will. Das sollten doch nur ein paar Zeilen Code im Kamerachip sein.

 

[magura]

Gibt es eigentlich mal praktische Beispiele mit realen Motiven, die den nutzen des Fokussierens auf dei hyperfokale Distanz zeigen..ich meine hier von Forenmitgleidern durchgeführt? Bei mir bekomme ich das nie hin.

Ich habe z.b. ein Objekt in 2,5m Entfernung. Das möchte ich noch scharf abbilden. ich müßte also mit der entsprechenden Blende bei z.B. 35 mm auf 5m scharf stellen, damit mein Objekt noch in der Schärfeeben liegt. Laut Tabellen müßte ich mir dann für mein Sensorformat die zur Distanz passende Blende suchen...hier wäre Blende 8! (Hyperfolakldsitanz 5,14 bei Kleinbildsensor, 35mm)
Wenn ich das versuche ist bei mir der Hintergrund immer deutlich unschärfer als wenn ich mit Blende 16 direkt auf mein 2,5 m entferntes Objekt fokussiere. Auch der Bereich vor dem Objekt ist bei Blende 16 sichtbar schärfer.
Es müßte ja eigentlich zig Fotos geben, bei denen das genau andersrum ist....

Letzlich sind da doch viele Näherung dabei...und den Fall den ich schildere ist doch wahrscheinlich auch der gängigste...man möchte ein bestimmtes oder mehrere Objekt im Vordergrund noch scharf abbilden, da diese eben Bestandteil des Bildaufbaus sind. Also suche ich doch eine annähernd passende Entfernung (doppelte Entfernung zu meinem Motiv) aus den Tabellen und stelle die rsultieren Blende ein...oder?

Hier gibt es ja auch ein Video dazu... https://www.youtube.com/watch?v=Ltovzaf80yM allerdings finde ich es sinnfrei die Aufnahme bei der auf die hyperfokale Distanz fokussiert wurde dann mit einer zu vergleichen, die bei Blende 4 gemacht wurde...ein Vergleich dazu mit Blende 16 wäre doch sinnvoller.

 

[PolarSun]

Bei Deinem Beispiel ergibt sich für den Zerstreuungskreis ca. 1/1100 der Objektivbrennweite. Das ist ein Wert, der selbst für analoge KB-Zeiten nicht ausgereicht hat für "richtig scharf". Für Mittelformat würde das gerade noch gehen, doch so ist es nicht verwunderlich, daß der Hintergrund unscharf wirkt.

Wenn Du höhere Schärfeanforderungen stellst, können wir ja bspw. mal mit einem Zerstreuungskreisdurchmesser von 1/2000 der Brennweite rechnen. Damit ergibt sich die Blendenzahl so:

Blende = (3,5 cm)²/(500 cm * 3,5/2000 cm)

Das ergibt dann Blende 14. Wenn Du Deinen Test damit noch einmal wiederholst, wird es mit der Schärfe bis Unendlich besser klappen.

 

[magura]

Das Problem ist halt das es unzählige Theorien gibt, die alle nicht kompatibel sind. Dein Antwort hieße dann, dass ich den DOF Rechner (http://www.dofmaster.com/dofjs.html nicht nutzen kann...da habe ich ja die Blende her...aber wie oder mit welchem Tool würdest du denn die Blende berechnen?

Irgendwie komme ich zu der Erkenntnis, da ich das lasse mit der HFD...man bekommt halt 37 verschiedene Antworten, die meist mathematisch hergeleitet sind und mir letztlich dann keine Klarheit bringen. Das fängt ja schon beim Zerstreungskreis an, welche Werte man da angeblich ansetzten soll....und wirklich aussagekräftige Bilder habe ich auch noch nicht gefunden...also echte Landschaftsbilder mit unterschiedlichen Einstellungen und Fokuspunkten...dies sollte man sich am besten selber machen

 

[activelle]

dies sollte man sich am besten selber machen

+1
Das erhöht nebenbei den Lerneffekt, und passt auch zum verwendeten Equipment und den Ansprüchen.
Nebenbei: Der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser ist natürlich abhängig von der Ausgabegröße und dem Betrachtungsabstand. Beim Pixelpeepen bei 100% am Monitor kannst Du den Wert für den Zerstreuungskreis natürlich gleich mal auf 1/10 bis 1/20 verkleinern.

 

[PolarSun]

Das Problem ist halt das es unzählige Theorien gibt, die alle nicht kompatibel sind. Dein Antwort hieße dann, dass ich den DOF Rechner (http://www.dofmaster.com/dofjs.html nicht nutzen kann...da habe ich ja die Blende her...aber wie oder mit welchem Tool würdest du denn die Blende berechnen?

Nun ja, ich würde die Formel verwenden, die ich gerade eben benutzt habe. Die wird quasi "schon immer" genutzt, Du mußt halt den Durchmesser der Zerstreuungskreise an Deine Schärfeanforderungen anpassen. Offenbar haben die ca. 1/1000 der Objektivbrennweite nicht gereicht (was nicht verwunderlich ist) und Du solltest halt schauen, was für Dich und Deine Ausgabegröße akzeptabel ist.

Natürlich erfordert das eine gewisse Menge an Mathematik. Da man für die Rechnung jedoch prima mit den Grundrechenarten auskommt, sollte jeder, der bis zur Bruchrechnung in der 6. Klasse in der Schule war, in der Lage sein, die obige Formel anzuwenden. Wenn Du die Rechnung ein paar mal durchgespielt hast, wirst Du auch ein Gefühl dafür bekommen, welches Ergebnis zu erwarten ist. Wenn Dir bei schlechtem Wetter mal langweilig ist, kannst Du Dir für Dein Objektiv ja mal ein paar Szenarien ausrechnen.

 

[schwerdt]

Ein sehr schöner Thread. Die klassischen Berechnungen der Optik waren mir schon immer etwas suspect. Die Ergebnisse sind zwar brauchbar, aber die Annahmen dazu erschienen mir oft as der Luft gegriffen

Anfang völlig verwirrend, aber dann letztlich übersichtlicher ist die Fourier-Optik. Die Blende mutiert dann zur Tiefpassfilterung und ... Naja, führt vermutlich zu weit ...
Die einfache Formel für die Hyperfocal Distanz gefällt mir jedenfalls sehr gut. Insbesondere für Festbrennweiten! Bedankt.
Da ich neben dem Studium (In Mathematik lernt man ja nicht rechnen - dafür in Physik schräge Abschätzungen zu machen hihi) auch auf dem Wochenmarkt gearbeitet habe, musste ich mir doch etwas Kofrechnen beibringen - (elektronische Waagen fand ich nicht schön). Das kommt mir jetzt zugute.
Jedenfalls Dank für alle Beiträge! Gruß R

 

[magura]

So habe mich dann doch mal etwas eingelesen..

Mir ist nur noch nicht ganz klar, wie ich den Wert für den Zerstreuungskreis ansetzten soll. Offenbar beruht die Definition letzlich auf dem Auflsöungsvermögen des Auges und man gibt ihn als 1/1500 der Bilddiagonalen des Sensors an. daruas resultieren dann die 0,03mm für ein Kleinbildformat.

Zitat Wiki: "Bleiben wir zur Betrachtung weiter vom Bild entfernt, so können größere Zerstreuungskreisdurchmesser zugelassen werden. Gehen wir näher an das Bild heran, um Details zu betrachten, so werden kleinere Zerstreuungskreise nötig,"

Doch was heist das nun für die Betrachtung eines Fotos am Bildschirm für den Zerstreuungskreis?

 

[anathbush]

Gibt es eigentlich mal praktische Beispiele mit realen Motiven, die den nutzen des Fokussierens auf dei hyperfokale Distanz zeigen..ich meine hier von Forenmitgleidern durchgeführt? Bei mir bekomme ich das nie hin.

Ich habe z.b. ein Objekt in 2,5m Entfernung. Das möchte ich noch scharf abbilden. ich müßte also mit der entsprechenden Blende bei z.B. 35 mm auf 5m scharf stellen, damit mein Objekt noch in der Schärfeeben liegt. Laut Tabellen müßte ich mir dann für mein Sensorformat die zur Distanz passende Blende suchen...hier wäre Blende 8! (Hyperfolakldsitanz 5,14 bei Kleinbildsensor, 35mm)

Die Hyperfokalmethode funktioniert eigentlich wirklich gut. Aber je höhere Qualitätsansprüche man hat, umso weiter muss man in den Weitwinkel-/Ultra-Weitwinkel-Bereich gehen. Wenn man heutige Sensorauflösungen bedienen möchte, ist 35mm bei Vollformat schon nicht mehr weit genug bzw. beginnt der "scharfe" Bereich erst bei (zu) großen Entfernungen. Blende 11 und 20m Fokusentfernung würden Deinen Ansprüchen sicher genügen, aber was hilft eine Hyperfokaldistanz, wenns erst ab 10m Entfernung scharf wird?

Ich benutze für mein 14mm Walimex fast ausschließlich die HF-Methode, da muss man nur bei ganz nahen Objekten mal zum Fokusring greifen. Bei meinem 24mm TS-E drehe ich hingegen fast immer...

Reicht Dir ein Bild in 80er Jahre 10x15 Drogerieabzug, kannst Du natürlich auch mit den alten Werten (wie sie in den meisten Tabellen/Rechnern hinterlegt sind) rechen.

 

[magura]

Bin gerade dabei mal eine Versuchreihe mit dem 17-40 und der 6D zu machen.
Bei unterschiedlichen Brennweiten und Blenden auf unterschiedliche Entfernungen fokussieren und gucken was dabei rauskommt. Also mit Blende 11 auf 20m zu fokussieren bringt mir tatsächlich nix, wie kommst Du auf diese Werte? vor allem auf die 20m? Dann hälts Du es mit HDF Methode nicht für möglich mit einem Kleinbildsensor und 35 mm eine akzeptabel Schärfe von sagen wir 2m bis Unendlich hinzubekommen?..weil man dann so weit abblenden müßte, das schon Beugungsunschaärfen auftreten?

Was haltet Ihr von diesem Rechner:

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/java/hilfe/schaerfentieferechner.html

 

[anathbush]

...wie kommst Du auf diese Werte? vor allem auf die 20m?

Ich habe ein Programm geschrieben, mit dem man es berechnen kann (cBlur). Wenn Du magst, kannst Du es runter laden und ausprobieren. Auch wenn ich es gerade umbaue, bekommst Du auch mit der alten Version recht gute Ergebnisse. Ich baue es um, da gerade das f/11 Beispiel ein gutes ist:

Wenn man auf Blende 11 abblendet, verlierst Du messbar an Auflösung (s. z.B. photozone). D.h. bei f/11 gibt es streng genommen schon keine Hyperfokaldistanz mehr (da ja nichs mehr so scharf ist wie es geht). Aber sichtbar ist dieser Verlust von f/8 auf f/11 kaum. Ich versuche das gerade irgendwie mit unter zu bringen.

Auf die 20m komme ich, wenn ich alle Werte in cBlur eingebe und so lange den Fokus Richtung unendlich verschiebe, bis die Auflösung im Unendlichen nur 20% schlechter ist, als es geht ( zc(inf) = 1.2). Die 20% sind frei aus der Luft gegriffen, ergeben aber eine recht gut Schärfe. Eigentlich kann das Programm die Hyperfokaldistanz auch automatisch ausrechnen, da f/11 aber keine hat....

Dann hälts Du es mit HDF Methode nicht für möglich mit einem Kleinbildsensor und 35 mm eine akzeptabel Schärfe von sagen wir 2m bis Unendlich hinzubekommen?..weil man dann so weit abblenden müßte, das schon Beugungsunschaärfen auftreten?

Genau, das geht eben - wegen der zunehmenden Beugung - einfach nicht. Bei 17mm ist es hingegen kein Problem. Die Hyperfokalmethode ist für UWW (Gerade 14mm Festbrennweiten ohne AF auf Vollformat) ideal, für längere Brennweiten eignet sie sich zunehmend (mit Brennweite und/oder benötigter Auflösung) schlechter.