Hohe Megapixelzahlen unnötig - merkt jetzt auch der Spiegel

[rbtt]

das ist genau die richtige Frage. Bei den 12MP kompakten ist da eher Skepis angesagt, wenn ich mir die Linsen ansehen, die vor dem Sensor sitzen.

Und diesen Sachverhalt muss man eben bei jedem Kameramodel für sich betrachten.

Das bei einem Modell oder gar vielen Modellen die höhere MP-Zahl nur Augenwischerei ist, wenn damit keine bessere Auflösung bzw. Bildqualität einhergeht, ja vielleicht sogar eine Verschlechterung damit verbunden ist, schließt ja nicht aus, dass bei anderen Modellen die Erhöhung zusammen mit anderen Maßnahmen doch eine Verbesserung bringt.

Und jede Verbesserung ist wünschenswert, wie klein sie auch sein mag.

 

[islander]

... in einem Bericht, der unter der Rubrik "Netzwelt -> Spielzeug" eek: !!!!!!!) abgelegt ist:

http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,495333,00.html

Thomas

Moin!
Wenn man davon ausgeht, daß man auf max A4 ausbelichtet und keinen Ausschnitt macht, könnte ein Vergleich so aussehen.
Kein Test etc, sondern nur so locker aus der Hand

Olympus C-2000 Z [Sensor 4,80 x 6,40mm, 2 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 10D [Sensor 14,80 x 22,20mm, 6 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 350D [Sensor 14,80 x 22,20mm, 8 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 5D [Sensor 23,90 x 35,80mm, 12 MP]mit 4.0/24-105mm, bei/mit 105 mm

1 Blitzer, bei allen Kameras 100 ASA, Blende 8

Seht selbst ...

mfg hans

 

[Berschi]

Moin!
Wenn man davon ausgeht, daß man auf max A4 ausbelichtet und keinen Ausschnitt macht, könnte ein Vergleich so aussehen.
Kein Test etc, sondern nur so locker aus der Hand

Olympus C-2000 Z [Sensor 4,80 x 6,40mm, 2 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 10D [Sensor 14,80 x 22,20mm, 6 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 350D [Sensor 14,80 x 22,20mm, 8 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 5D [Sensor 23,90 x 35,80mm, 12 MP]mit 4.0/24-105mm, bei/mit 105 mm

1 Blitzer, bei allen Kameras Blende 8

Seht selbst ...

mfg hans

Komisch, ich sehe hier einen deutlichen Vorsprung bei der 350D mit 8MP gegenüber der 10D mit 6MP. Den dürfte es aber nach den Aussagen der 6MP-Fraktion gar nicht geben?

Da muss beim Testaufbau was durcheinander geraten sein

Gruß
Peter

 

[Lochkamera]

700 MPixel stellen noch ganz andere Anforderungen:

• Gutes Wetter
• keine Teleoptiken, sondern eher Weitwinkel-Optiken, damit die Luftunruhe reduziert wird.
• entfernte Motive oder Motiv sehr wenig Tiefe, damit die Schärfentiefe ausreichend ist.
• Gute Optiken, die trotzdem noch auf Blende 11-16 abgeblendet werden müssen. Entschärfen kann man die Anforderungen an die Optik durch zeilenweise Aufnahme (statt die Diagonal muß das Objektiv nur noch die Bildhöhe sauber abbilden °)

Das glaube ich gerne. Eine schwere Kamera (2,5kg) mit Weitwinkel-Festbrennweite, die bei Sonne freihändig verwendbar ist und 50MPixel beinhaltet, stellt warscheinlich die Grenze für eine akzeptable Hobbykamera dar. Alles über 50MP macht keinen Spaß mehr. Es würde zu Schwerstarbeit verkommen, wenn man immer mit Stativ unterwegs sein muss. Manche Leute machen sowas, aber die sind selten.

 

[pr3m1um]

ich find die haare der puppe der 6MP der 10D detailreicher als das der 8MP 350D!

 

[Lochkamera]

Wenn man davon ausgeht, daß man auf max A4 ausbelichtet und keinen Ausschnitt macht, könnte ein Vergleich so aussehen.
...
Olympus C-2000 Z [Sensor 4,80 x 6,40mm, 2 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 10D [Sensor 14,80 x 22,20mm, 6 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 350D [Sensor 14,80 x 22,20mm, 8 MP] bei/mit 105 mm bezogen auf KB
EOS 5D [Sensor 23,90 x 35,80mm, 12 MP]mit 4.0/24-105mm, bei/mit 105 mm

Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst? Das sind keine 100%-Crops einer 20x30cm Datei, sondern nur extreme Verkleinerungen.

 

[Berschi]

ich find die haare der puppe der 6MP der 10D detailreicher als das der 8MP 350D!

Ich finde die komplette Puppe im 8MP-Bild detailreicher als die im 6MP-Bild. Das liegt nicht nur an der etwas höheren Helligkeit des 8MP-Bildes.

Gruß
Peter

 

[Kersten Kircher]

Seht selbst ...

und was lernen wir daraus, ganz einfach, das man bei Bildern dieser Grösse am Monitor keinen Unterschied feststellen kann, ausser der Unterschiedliche Kontrastumfang. Wenn dann sieht man es auf einem Abzug entsprechender Grösse.

Also was bringen solche Vergleiche, ich finde nichts

 

[islander]

und was lernen wir daraus, ganz einfach, das man bei Bildern dieser Grösse am Monitor keinen Unterschied feststellen kann, ausser der Unterschiedliche Kontrastumfang. Wenn dann sieht man es auf einem Abzug entsprechender Grösse.

Also was bringen solche Vergleiche, ich finde nichts

Moin!
Auf jeden Fall ist bei einer linearen Vergrößerung und Ausdruck [300 dpi] auf A4, der Unterschied zwischen Oly und 5D nicht so groß, wie der es die Anzahl der Pixel vermuten läßt!
Augenfällig ist das Rauschen!

Hinken müssen solche Vergleiche allerdings, weil sie die Qualität der Optiken und den technischen Entwicklungsstand der Sensoren 1999/2006 nicht berücksichtigen kann.

Früher hat man ein KB-DIA auf dem Leuchttisch liegend, durch eine Lupe betrachtend, beurteilt.

Übrigens, was bringt hier überhaupt etwas?!

mfg hans

 

[Kersten Kircher]

Übrigens, was bringt hier überhaupt etwas?!

ein netter Zeitvertreib, denn es ist in der Menge recht schwer geworden die Wahrheit zu finden

 

[Lochkamera]

Auf jeden Fall ist bei einer linearen Vergrößerung und Ausdruck [300 dpi] auf A4, der Unterschied zwischen Oly und 5D nicht so groß, wie der es die Anzahl der Pixel vermuten läßt!
Augenfällig ist das Rauschen!

Ist das dein Ernst? Du siehst bei 20x30cm keinen deutlichen Unterschied zwischen 2MP und 12MP?

 

[islander]

Ist das dein Ernst?

Moin!

Ja, bei linearer Vergrößerung, im Prinzip schon.

mfg hans

 

[Lochkamera]

Ja, bei linearer Vergrößerung, im Prinzip schon.

Dann musst du weitsichtig sein. Ich bin leicht kurzsichtig und sehe selbst mit 2,6MPixel (Nikon D1) im A4-Format arge Probleme. Es ist gerade so zumutbar und selbst gegenüber 6MPixel sehe ich einen deutlichen Unterschied, ohne identische Bildmotive, sozusagen 1:1, vergleichen zu müssen.

 

[rbtt]

Was können die Bilder die ja alle auf etwa dieselbe Größe heruntergerechnet wurden überhaupt zeigen?

Sie können zeigen dass die mit der Besseren Technik gemachten Bilder sogar verkleinert mindestens einen Hauch besser sind. Den Unterschied zwischen dem 2 MP-Bild und dem 12 MP-Bild finde ich für eine Verkleinerung schon enorm. Wobei das wohl nicht allein an der Pixelzahl der Sensoren liegen wird.

Noch zum Thema Interpolation. Wie brauchbar die ist hängt sehr vom Motiv ab.

Bei Motiven, die einfarbige Strukturen haben, wie z.B Schrift, versagt sie recht schnell.
Rauschen und andere Fehler werden ebenfalls vergrößert. Zudem kann man höher aufgelöste Bilder ebenfalls interpolieren.

 

[Stuessi]

Eine gute DSLR mit 6 bis 8 MP liefert bei vergleichbarem Objektiv bei ISO 400 wesentlich bessere, hochauflösendere Bilder als 'ne Analoge. Die mythischen 26 MP von KB werden nur mit ganz wenigen 50-Iso-Spezialfilmen theoretisch erreicht.

Eine einfache Rechnung widerlegt das.
Nehme ich einen Farbnegativfilm mit ca. 75 Lp/mm, so komme ich bei Kleinbildformat auf 2*75*36*2*75*24 Pixel = 19 MP. Wegen der Bayer Matrix benötigt man sogar für vergleichbare Auflösung ca. 25 MP.
Ein 50-ISO-Spezialfilm mit doppeltem Auflösungsvermögen ergibt 100 MP.
Hier
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=55335
habe ich das mal in Praxis demonstriert.
Gruß,
Stuessi

 

[HaPeWe]

Eine einfache Rechnung widerlegt das.
Nehme ich einen Farbnegativfilm mit ca. 75 Lp/mm

Die Praxis sieht anders aus.

Die Firma Carl Zeiss hat auf der Photokina 1996 "die schärfsten Farbfotos aller Zeiten" gezeigt diese waren auf dem meines Wissens höchtsauflösenden je produzierem Film Kodak Ektar 25 (Produktion ist eingestellt) fotografiert, dieser bot eine Verbesserung um den Faktor 1,5 gegenüber dem vorigen Spitzenreiter Ektar 50 (ebenfalls eingestellt).

Diese Bilder (werden heute mit ca. 20MP gleichgesetzt) waren eine Sensation, besonders bei den Mitbewerbern bezgl. der Qualität des verwendeten Objektives.

Diese Bilder waren mit einem Equipment und technischem Aufwand gemacht, der wohl für alle hier im Forum eher praxisfern ist:

- beste Lichtverhälltnisse
- grandioses Objektiv (teurer als die meisten Komplettausrüstungen hier)
- optimierte Blendenwerte
- nicht nur der beste Film, sondern von Produktion an bis zur Entwicklung entsprechen gelagert (Kühltransport)
- extremer Aufwand zur Vermeidung von Verwacklungsunschärfe
usw.

O.K. unter diesen Bedungungen hat der Kleinbildfilm 20MP - aber niemand von uns hat wohl je unter diesen Bedingungen fotografiert (außer die wenigen, die bei einem solchen Experiment dabei waren).

Kodak (IMO eine echte Autorität auf diesem Bereich) bietet im Pro-Bereich für die volle digitale Archivierung eines normalen Kleinbildfilms eine Auflösung von gerade mal 6MP (2048 x 3072) von und für hochauflösende Kleinbildfotos sowie Mittelformat eine Auflösung von 24MP (4096 x 6144) an.

Den normale Kleinbildfilm kann man daher problemlos mit deutlich kleiner 6MP ansehen.

Hinzu kommt noch ein weiterer praktischer Aspekt: Die wenigesten von uns fotografieren Spionagebilder, bei denen es um die technische Auflösung zum identifizieren von Details geht, die meisten möchten optisch schöne und einwandfrei Bilder - und hier schlagen nach meinem Empfinden bereits die 3MP einer D30 typische Kleinbildfilme um Längen.

Interessant auch ein Vergleich von Canon, bei dem der Kleinbildfilm eher wie ein hochskaliertes 1,3MP-Bild der A10 als nach den immer wieder zugeredeten > 20 MP aussieht:

http://web.canon.jp/imaging/cmos/fullframe-e/quality.html

 

[rbtt]

Bei einem Vergleich von Analogfilm und Digitaltechnik reicht es bei weitem nicht aus nur die Auflösung gegeneinanderzustellen. Genauso wenig reicht die alleinige Gegenüberstellung von Auflösungsvermögen um die Gesamtbildqualität von zwei Digitalkameras zu vergleichen.
Die Gesamtheit der möglichen Tonstufen genauso wie die Gleichmäßigkeit deren Verlaufes sind z.B. wichtige Parameter. Allerdings sind Monitore nicht in der Lage die gesamte Dynamik überhaupt anzuzeigen. Nur wenige Drucker können hier die Vorteile besserer Technik sichtbar umsetzen.
Bei der Bildaufbereitung aber macht es einen großen Unterschied ob die Dynamik nur gut oder eben sehr gut ist. Und so wird ein Bild das gut auf sein Ausgabemedium aufbereitet wurde seine Vorteile am Ende doch zeigen.
Und da es durchaus Leute gibt die auch mit Kompakten (im Rahmen deren Möglichkeiten) anspruchsvoll zu Photographieren versuchen macht es auf jeden Fall Sinn deren Qualität in allen Bereichen (eben Auch in der Auflösung) so hoch zu entwickeln als möglich.

 

[Cephalotus]

Ich schau mir so manches Foto am Beamer in grob 1,60m x 1,20m mit 800 Pixeln x 600 Pixeln an und das sieht für mich durchaus sehenswert aus, ohne dass es mich ständig gruseln müsste.

(Bei DVD-Filmen mach ich das genauso, nur blase ich da die Breite meist bis 2m auf)

 

[Cephalotus]

Wenn Du heute ein gutes Kleinbildobjektiv z.B. an eine Canon 400D mit 10MP auf crop 1,6 schraubst, dann entspricht dies von den Anforderungen an Optik und Aufnahmetechnik her in der Bildmitte einer ca. 26MP (Bayer) Aufnahme an Kleinbild.

Das ist relativ problemlos beherrschbar, wie Dir Millionen Benutzer solcher Kameras und Optiken bestätigen können.

mfg

Die Praxis sieht anders aus.

Die Firma Carl Zeiss hat auf der Photokina 1996 "die schärfsten Farbfotos aller Zeiten" gezeigt diese waren auf dem meines Wissens höchtsauflösenden je produzierem Film Kodak Ektar 25 (Produktion ist eingestellt) fotografiert, dieser bot eine Verbesserung um den Faktor 1,5 gegenüber dem vorigen Spitzenreiter Ektar 50 (ebenfalls eingestellt).

Diese Bilder (werden heute mit ca. 20MP gleichgesetzt) waren eine Sensation, besonders bei den Mitbewerbern bezgl. der Qualität des verwendeten Objektives.

Diese Bilder waren mit einem Equipment und technischem Aufwand gemacht, der wohl für alle hier im Forum eher praxisfern ist:

- beste Lichtverhälltnisse
- grandioses Objektiv (teurer als die meisten Komplettausrüstungen hier)
- optimierte Blendenwerte
- nicht nur der beste Film, sondern von Produktion an bis zur Entwicklung entsprechen gelagert (Kühltransport)
- extremer Aufwand zur Vermeidung von Verwacklungsunschärfe
usw.

O.K. unter diesen Bedungungen hat der Kleinbildfilm 20MP - aber niemand von uns hat wohl je unter diesen Bedingungen fotografiert (außer die wenigen, die bei einem solchen Experiment dabei waren).

Kodak (IMO eine echte Autorität auf diesem Bereich) bietet im Pro-Bereich für die volle digitale Archivierung eines normalen Kleinbildfilms eine Auflösung von gerade mal 6MP (2048 x 3072) von und für hochauflösende Kleinbildfotos sowie Mittelformat eine Auflösung von 24MP (4096 x 6144) an.

Den normale Kleinbildfilm kann man daher problemlos mit deutlich kleiner 6MP ansehen.

Hinzu kommt noch ein weiterer praktischer Aspekt: Die wenigesten von uns fotografieren Spionagebilder, bei denen es um die technische Auflösung zum identifizieren von Details geht, die meisten möchten optisch schöne und einwandfrei Bilder - und hier schlagen nach meinem Empfinden bereits die 3MP einer D30 typische Kleinbildfilme um Längen.

Interessant auch ein Vergleich von Canon, bei dem der Kleinbildfilm eher wie ein hochskaliertes 1,3MP-Bild der A10 als nach den immer wieder zugeredeten > 20 MP aussieht:

http://web.canon.jp/imaging/cmos/fullframe-e/quality.html

 

[Stuessi]

Hallo,
was der schärfste Farbfilm aller Zeiten war, weiß ich nicht, aber die Datenblätter zweier von mir verwendeten AGFA-Filme habe ich vor mir liegen:
Negativ-Film CN 17 (1969): 85 Lp/mm
Dia-Film CT 13 (1969): 170 Lp/mm
Nicht umsonst produziert Nikon heute als Nachfolger des Coolscan IV (2900ppi) den Coolscan V (4000ppi). Beim Scannen erhält man dann Bilder mit 21MP statt 11MP. I.a. bin ich mit der Auflösung des Coolscan IV zufrieden, manchmal wünsche ich mir aber doch den V.
Ich möchte aber nicht bei Zahlenspielen bleiben, sondern die Vorteile von mehr Pixeln anhand eines Beispiels zeigen. Dazu habe ich mein Testbild (36cmx24cm) mal mit 6 MP (Sigma 50mm/2,8 an Dynax 7D) und 13,5 MP (entstanden aus 3 Fotos mit 35mm/3,5 Shiftobjektiv an Dynax 7D und anschließendem Zusammensetzen mit Panorama Studio) fotografiert.
1. Bild 6 MP
2. Bild 13,5 MP
3. und 4. Bild 100% Ausschnitte aus dem 1. (oben) und 2. Bild
Die Details der Vorlage kommen selbstverständlich bei 13,5 MP besser zum Vorschein. Wenn es darauf ankommt, braucht man viele Pixel und eine große Sensorfläche.
Gruß,
Stuessi