Hochrechnung mit SPP oder Andere

[supermd]

Hallo,

wenn man mal größere Bilder benötigt ist es nun besser, diese mit SPP oder mit PS oder mit einen Speziellen Programm wie z.B. Photozoom hochrechnen zu lassen?
Welches ist das beste, für die beste Qualität hat da jemand schon Erfahrungswerte.

Danke im voraus

supermd

 

[Ancillius]

Naja. Meine Erfahrungen sind folgende:

- Hochrechnen lohnt für die meisten Fälle nicht. Fotos in 45cmx30cm bei z.B. Saal Digital sehen spitze ohne Hochrechnung aus.

- Wenn man unbedingt hochrechnen will, finde ich die von SPP produzierten Ergebnise (14MP bei der SD14) sehr gut. Schaut man da auf die 100% Crops in PS sehe ich keine Verbesserung wenn ich stattdessen die standard Photoshop Hochrechnung benutze.

- Nachdem ich ein paar Vorträge gelesen/gehört/gesehen habe, gibt in bei den profressionellen Pixelschubsern die herrschende Meinung das PS-Plugin "oneone" liefere die besten Ergebnisse. Wir reden hier dann aber von den riesigen Werbewändern in 4mx5m und mehr.

 

[kruegchen]

Ich habe schon mit der SD10 (3,4 Megapixel) im Jahr 2005 Bilder mit 60 x 40 belichten lassen und die sind spitze. Ich würde mir über Bilder bis 75 cm überhaupt keine Gedanken machen.

Saal-Digital ist eine sehr gute Adresse. Die Bildquali ist top.

Gruß Sven

 

[titan205]

stimmt, hab ich von der SD10 auch so gemacht.

wenn mit SPP, dann schärfe so auf -0.6 und als 16bit Tiff speichern und dann in der EBV gezielt schärfen, SPP produziert sonst so viele Artefakte.

 

[Ancillius]

Ach noch eins... Ich sollte mal ein Tattoo eines Bekannten für ein DVD Cover ablichten. Das ganze mit der SD9... die Bilder habe ich zurückbekommen von der Werbeagentur mit dem Kommentar: Damit können wir nichts tun, zu geringe Auflösung.

Habs dann in Photoshop auf die dreifache Größe hochrechnen lassen und schon war's ok... tja.. Pixelzähler halt...

 

[supermd]

wenn mit SPP, dann schärfe so auf -0.6 und als 16bit Tiff speichern und dann in der EBV gezielt schärfen, SPP produziert sonst so viele Artefakte.

Danke für die schnellen Antworten.Ich sehe schon wo mein Fehler liegt, im Schärfen, weil ich drucke alles selber und da sind mir bei der Druckvorbereitung die Artefakte aufgefallen (kleine Bildausschitte groß drucken) ich werde es mal mit - in SPP versuchen.

supermd

 

[Gast_51960]

Danke für die schnellen Antworten.Ich sehe schon wo mein Fehler liegt, im Schärfen, weil ich drucke alles selber und da sind mir bei der Druckvorbereitung die Artefakte aufgefallen (kleine Bildausschitte groß drucken) ich werde es mal mit - in SPP versuchen.

supermd

zum Vergrößern nutze ich persönlich PhotoZoom 2 mit sehr gutem Erfolg (besser als PS/PSE).

Gruss,

Browny.

 

[KeinKorn]

Hm. Also 45x30 geht wirklich direkt vom TIFF aus SPP in den Drucker sehr gut, das ist in meinen Augen ja der Charme der Sigma-Kameras .

Aber tut mir leid, ab 60x40 find ich die Bilder aus der SD14 direkt in den Drucker-RIP eindeutig überstrapaziert... wobei es bei der Größe für meine Ansprüche auch die 16MP der 1DS II nicht mehr tun (für mich geht das erst mit der A900 und auch mit der nicht bei beliebigen Motiven).

Weil ich aber auch noch keine Experimente mit selektivem Schärfen oder Spezial-Interpolatoren wie PhotoZoom oder Fraktal-Dngsda angestellt hab wär ich an konkreten Anleitungen und Erfahrungsberichten interessiert wie man X3Fs "richtig" aufbläst -- möglichst ohne sich EBV-mäßig den Wolf zu kurbeln beim Selektieren & Teilbild-Schärfen ...

PhotoAcute könnte evtl. auch interessant sein für unbewegte Motive, im Gegensatz zum Interpolieren werden ja dabei wirklich zusätzliche Informationen berechnet. Hat das jemand im Einsatz?

 

[slashjack]

Das Geheimins ist die Schärfung ganz am Ende zu machen und vorneweg herauszunehmen. Mein Workflow:
In SPP keinerlei Anpassung vornehmen bis auf (abhängig vom Motiv) Schärfe auf -0.5 - 0.8. Das ist wichtig. In SPP den Schärferegler auf 0 stehen zu haben bedeutet Schärfung auf Standard. Und das will man normalerweise nicht, weil jede Vorschärfung beim Upsizing Artefakte erzeugt.
Dann als 16Bit Tiff in PS weiterverarbeiten, dort die notwendigen Änderungen (bei mir meist Farbkanalanpassungen) vornehmen, dann bikubisch interpolieren und ganz zum Schluß die Schärfung sehr sachte und abhängig vom Motiv vornehmen. Sachte bedeutet, zuerst mit einem geringen Radius herangehen (z.B. 0.2) und dann mit einem höheren (z.B. 0.4-0.6) schärfen. Im Zweifel lieber etwas weniger/defensiver schärfen, selbst wenn es in 100% noch etwas weich ausschaut, wird es beim Druck oft knackescharf. Auf diese Weise kann auch eine Dp1 oder SD14 perfekte DinA0-Ausdrucke hinkriegen, an die man auch sehr nah herantreten kann. Man Vergleiche dazu zum Beispiel die großformatigen Bilder von Sigma bei der PMA, die sizt einer aus der DPR-Sigma-Gruppe hoch. Die sind so perfekt, dass man selbst mit der Nase dran keine Artefakte sehen kann. Dominic Gross ist sein Name, irgendwo bei DPRewview hat er auch seinen Workflow beschrieben (finde den Link jetzt nicht). Aber im Grunde läuft es immer auf das gleiche hinaus. Am Anfang so weich wie möglich starten, dann hochskalieren (welche Methode da am Besten ist, gibt das Motiv vor, es gibt pauschal nicht DIE Skalierungsmethode) und dann ganz sachte das Ergebnis schärfen.

VG slash

 

[kruegchen]

Hm. Also 45x30 geht wirklich direkt vom TIFF aus SPP in den Drucker sehr gut, das ist in meinen Augen ja der Charme der Sigma-Kameras .

Aber tut mir leid, ab 60x40 find ich die Bilder aus der SD14 direkt in den Drucker-RIP eindeutig überstrapaziert... wobei es bei der Größe für meine Ansprüche auch die 16MP der 1DS II nicht mehr tun (für mich geht das erst mit der A900 und auch mit der nicht bei beliebigen Motiven).

Weil ich aber auch noch keine Experimente mit selektivem Schärfen oder Spezial-Interpolatoren wie PhotoZoom oder Fraktal-Dngsda angestellt hab wär ich an konkreten Anleitungen und Erfahrungsberichten interessiert wie man X3Fs "richtig" aufbläst -- möglichst ohne sich EBV-mäßig den Wolf zu kurbeln beim Selektieren & Teilbild-Schärfen ...

PhotoAcute könnte evtl. auch interessant sein für unbewegte Motive, im Gegensatz zum Interpolieren werden ja dabei wirklich zusätzliche Informationen berechnet. Hat das jemand im Einsatz?

Naja Drucken würde ich die nie. Das Raster ist dafür viel zu grob. Selbst mit einem sehr guten Druckverfahren. Auf richtigen Fotopapier sieht es sehr gut aus. Frank hat dazu mal etwas schönes verfasst. Er kennt sich aus auf dem Gebiet.

Von Frankg:

Ich glaube da geht was durcheinander.

1. Der Foveon liefert echte Pixel. Also welche die aus Rot/Grün/Blau bestehen. Ähnlich einem hochwertigen Scan.
Bei einer auf Bayer-Mosaik aufbauenden Kamera werden pro Pixel 2/3 der Farbinformation interpoliert.

Daher ist im Vergleich zu dieser Technik legitim ein Foveon-Bild zu Interpolieren.

Strittig ist hier der Faktor, dazu später mehr.

2. Interpoliert wird automatisch beim Rippen (Erzeugen des Druckrasters) ausschließlich nach unten.
Der Eindruck es würde eine höhere Auflösung entstehen, wird durch eine sachlich falsche Aussage hinsichtlich des Auflösungsvermögens der meisten Drucker verursacht.

3. Im professionellen Offset- oder Tiefdruck ist die höchste vorkommende Auflösung umgerechnet ca. 300dpi.
Mehr verkraften die Papiere nicht. Die real erreichbare Auflösung liegt in der Regel deutlich darunter.
Wenn ich von diesem Ideal ausgehe, erreiche ich mit einem uninterpolierten Foveon-Bild (2640 * 1760 Pixel) bei 300dpi eine Druckgröße von 8,8 auf 5,86 Inch entsprechend 22,35 auf 14,90 cm.
Die qualitativ beste typische Auflösung bei professionellen Drucksachen beträgt aber nicht ca. 300 dpi (120er Raster), sondern ca.200 dpi (80er Raster). Das bedeutet 13,2 x 8,8 Inch oder 33,5 x 22,35 cm. Also etwas größer als DIN A4. Und das bei bester Qualität.
Dazu gab es früher mal eine Faustregel: Alles was sich bis 13 x 18 cm in bester Qualität abziehen lässt, lässt sich in jeder beliebigen Größe wiedergeben.

4. Druckerauflösungen im FineArt-Printing.
Ich glaube noch unverschämter wird nur noch bei der Auflösung von Bayer-Kameras gelogen .
Beispiel: Epson Stylus Pro 3800 (sicher kein schlechtes Gerät!)
Auflösung nach Herstellerangabe: 2880 x 1440 dpi.
Klingt erst mal ordentlich mehr als beim professionellen Offsetdruck.
Das Problem: Drucker können keine Halbtöne (hellere Farbtöne) drucken. Das gilt gleichermaßen für den Offset, wie für den Tintenstrahldruck. Halbtöne werden durch ein Raster wiedergegeben. Beim Offsetdruck wird pro Auflösungspixel ein Quadrat angenommen, das dem Helligkeitswert entsprechend von der Mitte aus, meist ellipsenförmig gefüllt wird. Bei voller Deckkraft ist das Quadrat ausgefüllt, bei 50% Helligkeit bedeckt eine Ellipsenform 50% der Fläche des Quadrats.
Das Verfahren beim FineArt-Print (Tintenstrahl) legt ebenfalls ein Quadrat pro Auflösungs-Pixel zugrunde, füllt dieses aber mit lauter kleinen Pixeln entsprechend der Helligkeit, so dass bei z.B. 50% Helligkeit 50% der Fläche bedeckt ist.
Das Berechnen dieser Druckraster ist das Rippen. Die Offset-Variante ist für das Auge leichter zu sehen, als die Tintenstrahlvariante. Daher wirkt das Bild gröber.
Interessant ist aber die tatsächlich erreichbare Auflösung.
Um den vollen Helligkeitsbereich von 256 Helligkeitsabstufungen zu erreichen, muss jedes Auflösungspixel in 256 Subpixel unterteilt werden. D.h. über jedes Auflösungspixel wird eine Matrix von 16 x 16 Pixeln gelegt. Deren Subpixel dann entweder von der Mitte aus (Offset) oder in einem zufälligen Muster (Tintenstrahl) bedruckt werden.
Das ist die die Auflösung die bei Tintenstrahlern angegeben wird.
Kein normaler Mensch käme auf die Idee zu behaupten, dass mit 4800 im Offset gedruckt wird, denn das ist die Matrixauflösung der Druckrasterberechnung. Es wird aber sehr wohl behauptet Tintenstrahler hätten eine Auflösung von 2880 x 1440. Dann könnten sie aber keine Halbtöne mehr darstellen. Die richtige Auflösung ist also folglich: 2880/16 = 180 dpi bzw. 1440 / 16 = 90 dpi.
Nachdem immer die niedrigere Auflösung entscheidend ist erhält man also einen Ausdruck in bester Qualität in einer Größe von 29,3 x 19,6 bzw. 74,4 x 49,8 cm. Immer noch ohne jede Interpolation!

Sollte das nicht ausreichen kann man Interpolieren.

5. Interpolation
Das ist ein heißes Thema, das ich seit mehreren Jahren theoretisch wie praktisch verfolge. Kurz gesagt: entscheidend ist der Anspruch an Qualität.
Im Prinzip ist jedes vergrößerte Bild (Interpolation) eine Qualitätsverschlechterung und das einzig wahre sind Abzüge direkt vom Negativ in möglichst großer Größe. Nach wie vor unübertroffen ist er Direktabzug von einer Großbildkamera. Wer je einen 25 x 25 cm Direktabzug gesehen hat, weiß was ich meine .
Aus praktischen Erwägungen arbeitet man lieber mit kleineren Kameras, erst mit Mittelformat, dann mit Kleinbild und jetzt mit APS Digitalkameras.
Das Aufnahmeformat wurde immer kleiner und die Vergrößerung immer extremer. Die Qualitätsansprüche leider gleichzeitig immer geringer.
Wie oben erwähnt interpolieren Bayer-Kameras immer. Foveonkameras aber erst mal gar nicht. Wie gezeigt sollte das unter Normalbedingungen auch vollkommen ausreichen. Es gibt jedoch Fälle in denen man einfach noch mehr Auflösung braucht.
Und genau da wird es interessant.
Ich habe mit allen möglichen Varianten von Bildern in den letzten 15 Jahren gearbeitet: vom klassischen Großbild bis zum schlechten Mini-Digitalfoto.
Alles muss bei uns aber professionell aussehen. Wir hatten Fotos von Profis und welche von Amateuren.
Ich kann zumindest eine Tendenz abgeben: Zu Analogzeiten war es recht einfach Qualität zu erkennen: Negativ / Diagröße.
Qualitativ lagen die Rolleis vor den Hasselblads und dann kamen alle anderen. Leica war im Kleinbild herausragend. Alle anderen sehr optikabhängig.
Beim Digitalbereich ist es nun mal so, dass hier doch die Kamera entscheidenden Einfluss auf die Bildqualität hat.
Mittelformat spielt in einer eigenen Liga - keine Kleinbildkamera kommt da auch nur annähernd heran. Vollformat versagt, gemessen an der versprochenen Auflösung, wegen der Optiken. Ich habe noch nie ein einziges halbwegs scharfes detailreiches Vollformatbild bekommen. Randunschärfen und matschige Details (vor allem bei Sony Alpha) sind absolut üblich. Nikon scheint hier noch am besten zu sein. APS-Kameras sind weit besser als ihr Ruf. Leica M hat überragende Schärfe, aber brutale Moirés, die sich kaum entfernen lassen. Alle Bayer-Kameras lassen sich kaum mehr sinnvoll hochinterpolieren, da fast keine sauberen Details mehr vorhanden sind.
Sigma-Bilder lassen eine Interpolation auf das Niveau einer Bayer-Kamera durchaus zu. Allerdings nur mit fraktaler Interpolation. Wir verwenden Genuine Fractals Pro mit herausragenden Ergebnissen. Je nach Motiv und Rohbildqualität lässt sich ein mit herausragender Optik (z.B. DP1) aufgenommenes Bild durchaus auf die Auflösung einer Vollformatkamera bringen. Es fällt nur deswegen auf, weil die Schärfe gleichmäßiger verteilt ist, während die Vollformatkameras meistens das Zentrum sehr scharf bekommen, dann aber dramatisch abfallen.

Fazit: Meist ist eine Interpolation wirklich nicht notwendig, da bei noch größeren Formaten auch der Betrachtungsabstand wächst und das Auge nicht unendlich auflösen kann. Wenn aber doch, dann fraktal und dann sind Foveon-Bilder mit Abstand am problemlosesten zu vergrößern.
Kleiner Nachtrag: ein 1a Scan von einem 1a Negativ ist dennoch momentan nicht zu übertreffen.


Frankg



Gruß Sven

 

[Gast_51960]

...war da nicht mal was mit dem Betrachtungsabstand ?

 

[KeinKorn]

Sehr interessant!!

Aber Einiges versteh ich doch nicht ganz...

Daher ist im Vergleich zu dieser Technik legitim ein Foveon-Bild zu Interpolieren.

Legitimer, oder??
»Interpolation ist raten wo man nicht weiß was wirklich da ist« haben sie uns an der Uni in den Numerik-Vorlesungen eingebleut, und das gefällt mir deshalb nicht so gut, egal auf welcher Datengrundlage .

Das bedeutet 13,2 x 8,8 Inch oder 33,5 x 22,35 cm. Also etwas größer als DIN A4. Und das bei bester Qualität.

So weit, so gut.

Aber das...

Alles was sich bis 13 x 18 cm in bester Qualität abziehen lässt, lässt sich in jeder beliebigen Größe wiedergeben.

... kann ich einfach nicht nachvollziehen -- außer man zwingt halt dem Rezipienten den berüchtigten »Betrachtungsabstand« auf. Das will ich aber nicht (s.u.)!

Dann könnten sie aber keine Halbtöne mehr darstellen. Die richtige Auflösung ist also folglich: 2880/16 = 180 dpi bzw. 1440 / 16 = 90 dpi.
Nachdem immer die niedrigere Auflösung entscheidend ist erhält man also einen Ausdruck in bester Qualität in einer Größe von 29,3 x 19,6 bzw. 74,4 x 49,8 cm.

Also ich bin ja gern bereit zu akzeptieren dass die Katalog-Angaben der Hersteller zur Auflösung genauso irreal für das wirkliche Leistungsvermögen der Drucker sind wie die der Hersteller von Bayer-Sensor-bestückten Kameras .

Aber nur 90dpi, d.h. weniger als 4 Punkte pro Millimeter???
Mit Verlaub, das erscheint mir genauso Marketing-passend-hingerechnet für »kein Mensch braucht mehr als 5 (Foveon-)Megapixel« wie angebliche 15 Megapixel Auflösung aus einem 1/2.5"-Bayer-Sensor 8).
Man muss ja nur mal einen hochwertigen Tintenstrahl-Ausdruck mit einer guten Lupe untersuchen (hab das grade nochmal gemacht) um zu sehen dass mit mindestens der ca. doppelten Auslösung gedruckt wird.

Nach wie vor unübertroffen ist der Direktabzug von einer Großbildkamera. Wer je einen 25 x 25 cm Direktabzug gesehen hat, weiß was ich meine.

Ach ja, jetzt sind wir beieinander .
Ich würd das sogar deutlich pejorativer formulieren: Wer einmal auf Planfilm abgelichtet hat ist für immer verdorben, und endgültig verloren für die Marketing-Propaganda darüber was angeblich »gut genug« ist an Bildqualität...

Die Qualitätsansprüche leider gleichzeitig immer geringer.

Seufz, Amen.
Wenn man mal Vergrößerungen von gut gelungenen Presse-Fotos aus den 40ern (aufgenommen mit Speed Graphics o.ä.) vergleicht damit was uns heute als noch nie erreichter Stand der Technik untergejubelt wird...

Qualitativ lagen die Rolleis vor den Hasselblads und dann kamen alle anderen.

Ähem... ganz vorn ist immer noch 6x9, ja? Also Linhof und Fuji, wenn's recht ist.
6x6 ist dagegen wie APS verglichen mit 24x36mm .

Alle Bayer-Kameras lassen sich kaum mehr sinnvoll hochinterpolieren, da fast keine sauberen Details mehr vorhanden sind.

Das ist auch meine Erfahrung... sobald man mit Bayer-Bildern signifikant über die Faustformel »[Zahl der Pixel an einer Kante] / 12« geht muss man den Betrachter wieder vom Bild wegzwingen damit es noch aussieht wie fotografiert, und nicht gerechnet.

Sigma-Bilder lassen eine Interpolation auf das Niveau einer Bayer-Kamera durchaus zu. Allerdings nur mit fraktaler Interpolation. Wir verwenden Genuine Fractals Pro mit herausragenden Ergebnissen.

O.k., O.k. -- damit ist mir dieses Product Placement oft genug vorgetragen worden . Werde das bei den nächsten anstehenden Drucken mal versuchen!
Ich frag mich nur ob sich das auch mit allen Motiven verträgt -- hat jemand hier auch schon mit gutem Erfolg Genuine Fractals auf Architektur-Fotos angewendet?

Je nach Motiv und Rohbildqualität lässt sich ein mit herausragender Optik (z.B. DP1) aufgenommenes Bild durchaus auf die Auflösung einer Vollformatkamera bringen.

Ja gut, schon, aber welcher Vollformatkamera?
D3 sicherlich, aber im Ernst auch D3x??
Ich bin wirklich angetan von der Qualität von Foveon-Fotos. Aber die Bilder aus meiner A900 enthalten einfach mehr Details (und dabei bin ich der Erste der zugesteht dass diese Bayer-typisch weich und flau sind! ), man muss nur weit genug reinzoomen. Und dieses mehr an enthaltenen Informationen lässt sich mit noch so ausgefeilter EBV aus 4.6 Foveon-MP nicht rauslutschen, geschweige denn mathematisch reinzaubern .

Kleiner Nachtrag: ein 1a Scan von einem 1a Negativ ist dennoch momentan nicht zu übertreffen.

Hm. 2004 sicher noch richtig... aber gilt das wirklich heute, für die 60MP Sensoren mit denen die richtig gut verdienenden Pros z.Zt. arbeiten??

...war da nicht mal was mit dem Betrachtungsabstand ?

NEIN 8).

Zumindest nicht für mich -- ich will einfach keine Zäune vor meinen Fotos mit denen Betrachtern der »angemessene« Abstand oktroyiert wird.

Genauer: Betrachtungsabstand >= Bilddiagonale ist meiner Ansicht nach angebracht solang an einem Foto Impression entscheidend ist, d.h. nur die Übermittlung eines bestimmten Ausdrucks.
Was mir aber bei meinen Fotos fast immer zusätzlich und genauso wichtig ist ist Immersion, d.h. der Betrachter sollte die Möglichkeit haben in das Foto »einzutauchen« eben genau indem er näher rangehen und dabei immer weitere, zusätzliche Details entdecken kann.
Meiner Erfahrung nach geht das mit Abzügen von 6x9 Rollfilm bis (knapp) 60x40cm, mit 10x13 Planfilm bis (locker ) 70x90cm.
Digital bin ich bei 45x30cm von Foveon oder ca. 16 Bayer-MP angekommen, und (knapp) 60x40 mit der A900.

Bin wirklich gespannt ob mir 60x40cm Foveon mit Genuine Fractals gefallen !

 

[tmf]

Die qualitativ beste typische Auflösung bei professionellen Drucksachen beträgt aber nicht ca. 300 dpi (120er Raster), sondern ca.200 dpi (80er Raster). Das bedeutet 13,2 x 8,8 Inch oder 33,5 x 22,35 cm. Also etwas größer als DIN A4. Und das bei bester Qualität.

Da wurde eine leider bedeutende Kleinigkeit übersehen:

300 ppi (=120 ppc) werden für das im Offsetdruck übliche 60er-Raster verlangt, 400 ppi (=160 ppc) für das bei Kunstdruck verwendete 80er-Raster. Diese Rasterweiten sind metrische Angaben. Die doppelte Eingabeauflösung gegenüber der Ausgabeauflösung ergibt sich aus dem Nyquist-Shannonschen Abtasttheorem.

---

Bei diesen Werten wird von echter per-Pixel-Information ausgegangen. So galten diese Parameter auch schon bei Trommelscannern, die bekanntlich kein Bayer-Pattern hatten. Ein Hochskalieren ist wegen grundsätzlichem Qualitätsverlust nur im Notfall statthaft.

Umgekehrt bringen die Bayer-Kameras tatsächlich nicht die Information auf Papier, die gemäß Pixelanzahl zu erwarten wäre. Hier ist eine typische 12Mpx-Bayer-Kamera bereits bei einer Ausgabegröße von A4 im hochwertigen Offsetdruck (wo 8Mpx formatfüllend A4/300ppi theoretisch ausreichend wären) motivabhängig überfordert: Der Vergleich feinster Deatails mit einem Mittelformat-Trommelscan bzw. 4-Shot-Digiback zeigt das im Druck.

Bei Zweifel an diesen Aussagen: In einer auf hochwertig(st)e Kunst- und Produktreproduktion spezialisierten Litho nachfragen, in Fachlehrbücher schaun oder selber eine Andruckserie machen lassen. Nicht Proof, sondern Andruck.

Gruß,
Thomas

 

[kruegchen]

...

Leute, die Aussagen stammen nicht von mir. Ich bin kein Druckexperte. Frank ist es aber schon seit vielen Jahren. Von ihm ist auch die Abhandlung. Ihm vertraue ich und meinen eigenen Erfahrungen ebenfalls. Für mich reicht die Qualität mehr als aus.

Gruß Sven

 

[Gast_51960]

...ist ja ganz nett, die ganze Theorie hier, aber probier doch einfach mal Q-Image. Mike Chaney versteht nicht nur etwas vom Schreiben guter Software, er befasst sich auch mit der besonderen Problematik des Foveon Sensors. Vielleicht bringt seine Software ja gerade das, was man bei Bildern aus den Sigma Kameras braucht, Druckqualität auf Pixelebene ....

Gruss,

Browny.

 

[KeinKorn]

Umgekehrt bringen die Bayer-Kameras tatsächlich nicht die Information auf Papier, die gemäß Pixelanzahl zu erwarten wäre. Hier ist eine typische 12Mpx-Bayer-Kamera bereits bei einer Ausgabegröße von A4 im hochwertigen Offsetdruck (wo 8Mpx formatfüllend A4/300ppi theoretisch ausreichend wären) motivabhängig überfordert: Der Vergleich feinster Deatails mit einem Mittelformat-Trommelscan bzw. 4-Shot-Digiback zeigt das im Druck.

Das klingt für mich wesentlich realistischer als die Annahme von schlappen 90dpi als Obergrenze dessen was man für Drucke hoher Qualität braucht.

Hier noch die Ansicht eines anderen Druck-Experten zu dem was man an Eingangs-Auflösung braucht.

...ist ja ganz nett, die ganze Theorie hier, aber probier doch einfach mal Q-Image

Danke für den Tip!
QImage stützt sich lt. Dokumentation anstatt fraktaler Methoden wie Genuine Fractals auf Kardinalsinus-Approximationen zur Interpolation ab... ich vermute ob bzw. wie gut das funktioniert muss man an verschiedenen Motiven selbst ausprobieren.

 

[tmf]

Das klingt für mich wesentlich realistischer als die Annahme von schlappen 90dpi als Obergrenze dessen was man für Drucke hoher Qualität braucht.

Hier noch die Ansicht eines anderen Druck-Experten zu dem was man an Eingangs-Auflösung braucht.

Das sind keine »Ansichten« im Sinne von individuellen Meinungen. Das Verhältnis Eingabeauflösung/Ausgabeauflösung von 2:1 ergibt sich direkt aus dem Nyquist/Shannonschen Abtasttheorem. Der Rest - welche Pixelmenge brauche ich für welches Ausgabeformat bei welchem Druckraster - ist simpler Dreisatz. In Repro/Druckvorstufe wird, wann immer möglich und nicht durch mangelhaftes angeliefertes Datenmaterial vereitelt, nach diesen Grundregeln gearbeitet. Jedenfalls dann, wenn Qualität erklärtes Ziel ist. Und: Im visuellen Direktvergleich wird die Theorie zur Praxis, motivabhängig sind Unterschiede bei Missachtung dieser Grundregel wahrnehmbar.

---

Standardoffsetdruck ist 60er Raster (=60 Rasterpunkte/cm), Kunstdruck 80er Raster. Verdoppeln wg. Nyquist/Shannon und auf’s Ausgabeformat umrechnen, und schon hat man die erforderlichen Eingabeparameter in Pixel x Pixel. Für Tintenstrahler gilt das abgeleitet ebenso, nur sind da kaum technische Daten entsprechend der Offset-Rasterweiten dokumentiert.

Bei diesen Rechnungen wird vorausgesetzt, dass diese Einzelpixel auch tatsächlich einzeln abgetastete Information besitzen; trifft somit auf Bayer-Pattern nicht wirklich zu.

Die individuellen Ansichten beginnen dort, wo sich dieses 2:1-Verhältnis wegen ungeeignetem Eingabegerät zu Lasten der Eingabeauflösung verschiebt, wo durch wie auch immer geartete Interpolation Bildinformation errechnet (=erfunden) werden muss: Mit welchem (motivabhängigen) Rechenverfahren lässt sich das Auge am erfolgreichsten austricksen? Wie weit kann mangelnde Detailzeichnung z.B. durch Farbsättigung kompensiert werden? Welche Qualitätsminderung wird von wem als noch akzeptabel angesehen? Gerade in letzten Punkt gehen die Ansichten extrem auseinander. Beispiel Betrachtungsabstand: Wie mich im Gemälde ein Pinselstrich interessiert, suche ich auch in Fotos nach Details. Andere sehen das anders.

Für die Skalierungssoftware gilt im Prinzip das gleiche wie für die diversen Rauschunterdrücker: Sie muss selektiv vorgehen, im Grunde müsste sie eine eingebaute Motiverkennung haben. Bei genauem Hinsehen fällt’s meistens doch auf. Früher hieß es immer, ein guter Scan sei durch EBV nicht zu ersetzen. Auf Digitalfotografie erweitert gilt das noch heute.

Gruß,
Thomas

 

[KeinKorn]

Der Rest - welche Pixelmenge brauche ich für welches Ausgabeformat bei welchem Druckraster - ist simpler Dreisatz

So dann hier mal der Dreisatz am Exempel: Ziel-Ausgabeformat 60x40cm benötigt also im 80er Kunstdruck-Raster (60 * 160 = 9600) * (40 * 160 = 6400) = ca. 61MP
Andersherum, wenn man eine Aufnahme aus einer SD14 als Input annimmt müssten über 90% der Informationen im Raster interpoliert werden.

Also Zeit die GW690 und die Arca wieder aus dem Schrank zu holen, zumindest solang ich mir kein MF-Back mit mindestens 30MP leisten kann ...

Standardoffsetdruck ist 60er Raster (=60 Rasterpunkte/cm), Kunstdruck 80er Raster. Verdoppeln wg. Nyquist/Shannon und auf’s Ausgabeformat umrechnen, und schon hat man die erforderlichen Eingabeparameter in Pixel x Pixel. Für Tintenstrahler gilt das abgeleitet ebenso, nur sind da kaum technische Daten entsprechend der Offset-Rasterweiten dokumentiert.

Wäre natürlich trotzdem hochinteressant die entspr. Daten für die gängigen Foto-Drucker zu erfahren -- hast Du entspr. Verweise?

Bei diesen Rechnungen wird vorausgesetzt, dass diese Einzelpixel auch tatsächlich einzeln abgetastete Information besitzen; trifft somit auf Bayer-Pattern nicht wirklich zu.

Gibt es bei den Offset-Druckern allgemein anerkannte »Normierungs-Faktoren« für die Bayer-Megapixel, d.h. mit welcher Zahl < 1 muss man die MP-Zahl multiplizieren um bei guter Qualität auf das Raster umzurechnen?

Für die Skalierungssoftware gilt im Prinzip das gleiche wie für die diversen Rauschunterdrücker: Sie muss selektiv vorgehen, im Grunde müsste sie eine eingebaute Motiverkennung haben.

Bei weiterhin ungebrochen ansteigender Rechenleistung müssten ja Interpolation unter Anwendung verschiedener Algorithmen ähnlich wie selektive Rauschunterdrückung langsam in den Bereich des Machbaren kommen... ist jemandem ein Interpolations-Programm bekannt das die aufzublasenden Bilder analysiert und dann z.B. in einigen Bereichen fraktal, und in anderen per Lanczos interpoliert?

 

[tmf]

So dann hier mal der Dreisatz am Exempel: Ziel-Ausgabeformat 60x40cm benötigt also im 80er Kunstdruck-Raster (60 * 160 = 9600) * (40 * 160 = 6400) = ca. 61MP
Andersherum, wenn man eine Aufnahme aus einer SD14 als Input annimmt müssten über 90% der Informationen im Raster interpoliert werden.

Also Zeit die GW690 und die Arca wieder aus dem Schrank zu holen, zumindest solang ich mir kein MF-Back mit mindestens 30MP leisten kann ...

Bei entsprechenden Qualitätsansprüchen, vermutlich ja.

Wäre natürlich trotzdem hochinteressant die entspr. Daten für die gängigen Foto-Drucker zu erfahren -- hast Du entspr. Verweise?

Kenne diese Printer nur im Einsatz als Proofer, dort interessiert nur die Farbe. Dürfte aber in der Detailwiedergabe irgendwo beim 60er Raster landen. Da der Farbaufbau gegenüber dem Offsetraster völlig anders ist, ist ein direkter Vergleich vermutlich schwierig.

Gibt es bei den Offset-Druckern allgemein anerkannte »Normierungs-Faktoren« für die Bayer-Megapixel, d.h. mit welcher Zahl < 1 muss man die MP-Zahl multiplizieren um bei guter Qualität auf das Raster umzurechnen?

Die technische Substanz von gelieferten Fotodateien ist bei gleicher nomineller Auflösung sehr verschieden, hat vielerlei Ursachen. Bei Standarddingen wird daher in der Regel die Auflösung - also 300 ppi für 60er Raster - kontrolliert. Reicht das nicht, wird nachgefragt. Kommt es zu solchen Kaspereien wie z.B. in diesem Thread #5, wird achselzuckend nach dem Motto »Schrott rein, Schrott raus« gedruckt. Bei tatsächlich anspruchsvollen Printprojekten kontrolliert man schon mal im Vorfeld die Schärfe via Andruck und wechselt gegebenenfalls auf andere Kamera, anderes Aufnahmeverfahren. Diese hochwertigen Geschichten setzen stets eine wirkliche Zusammenarbeit mit klaren Aufgabenteilungen zwischen Fotograf und Weiterverarbeitung voraus. Mit anderen Worten: Einen wirklichen Umrechnungsfaktor Bayer->RGB gibt es in der Praxis nicht.

Bei weiterhin ungebrochen ansteigender Rechenleistung müssten ja Interpolation unter Anwendung verschiedener Algorithmen ähnlich wie selektive Rauschunterdrückung langsam in den Bereich des Machbaren kommen... ist jemandem ein Interpolations-Programm bekannt das die aufzublasenden Bilder analysiert und dann z.B. in einigen Bereichen fraktal, und in anderen per Lanczos interpoliert?

Gibt zumindest automatische Bildbearbeitungsprogramme mit Motivanalyse, z.B. im Einsatz bei Tageszeitungen. Mir wurde von zufriedenstellenden Ergebnissen berichtet. Wie gesagt, Tageszeitungen, nicht FineArt. Z.B. unter pictory.ag findet man ein paar knappe Infos über die Arbeitsweise. Die Basistechnologie ist also da.

Gruß,
Thomas

 

[KeinKorn]

Vielen Dank!
Es ist ausgesprochen interessant (wenn auch leider ziemlich ernüchternd), mal eine professionell kalkulierte Perspektive hinter der schönen digitalen Hochglanzbroschüren-Glitzer-Welt aufgezeigt zu bekommen.

Bei entsprechenden Qualitätsansprüchen, vermutlich ja.

Seufz und dabei ist digital doch so simpel und so bequem :-/...

Auf die Gefahr hin dass dieser Thread zum 2. Mal verschoben wird, unterstellen wir mal die Bereitschaft sich auf althergebrachte Art wirklich zu plagen und nehmen den hybriden Ansatz unter die Lupe: Wie ernst sind denn die Marketing-Angaben der Flacbbett-Scanner-Hersteller zu nehmen wenn man das Ausgangsmaterial für wirklich gute Drucke produzieren möchte?
D.h. ist Deiner Erfahrung nach die Ausgabe von relativ erschwinglichen Geräten (z.B. Epson V750 u.ä. mit nominell ja immerhin 6400*9600dpi) 1:1 in ein Offset-Raster umsetzbar?

Oder kann auch auf dieser Technologie-Schiene (Auflösungs- oder Dichte-mäßig) unterhalb von Imacons oder gar -- Konto duck Dich! -- Trommel-Scannern nicht ohne deutlichen Qualitätsverlust in einer professionellen Bildverarbeitungskette umgesetzt werden?