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Hochgeöffnete Optiken limitiert durch Mikrolinsen?

Hier mal meine Testbilder.

Die ersten beiden bei f1.2, das erste mit verriegeltem, das zweite mit entriegeltem Objektiv. Man sieht sehr gut, dass es einiges dunkler ist. Im Sucher war die Belichtungswaage beim ersten Bild zentriert, beim zweiten ploetzlich soweit daneben, dass ich eine Blende haette verstellen muessen, um sie wieder zu zentrieren.

Vielen Dank! Ich habe leider sowas nicht bei der Hand um das jetzt ausprobieren zu können.

Ich denke Du hast Glühlampe verwendet, sodass das gut vergleichbar ist. Am besten ist übrigens für solche Vergleiche Tageslicht. Bei Glühlampe wären Verschlusszeiten von 1/50s oder ein Vielfaches davon (1/25s etc) optimal, weil auch Glühlampe geringfügig pulst.

Der Unterschied ist etwa 3% Grauwert dunkler beim entriegelten Objektiv über das gesamte Bildfeld. Mit dem Winkel des Auftreffens am Sensor kann es also nichts zu tun haben, weil es zwischen Mitte und Randbereich keinen Unterschied gibt. Es passiert also offenbar generell eine Abschattung, die aber nichts mit dem Winkel des Auftreffens am Sensor zu tun haben kann.
 
Vielen Dank, ich habe inzwischen sozusagen darüber geschlafen und glaube nun schon dass es falsch ist, dass sich die Schärfentiefe damit ändert. [...]

Drüber geschlafen habe ich auch.....

Auf dem Sensorbild ("auf dem Negativ") gibt es keine Schärfentiefe, es gibt nur einen "Schärfeverlauf". Wie scharf oder unscharf Details am Ende auf dem fertigen Bild erscheinen, hängt dann von der Vergrößerung auf's Ausgabeformat und dem Betrachtungsabstand ab. Und damit dann natürlich auch die Schärfentiefe.

Ein Unschärfekreis von einem Objekt außerhalb der Fokusebene (aber in der Mitte des Bilds) wird um so größer, je größer "die Blende" ist. Und diese zusätzlichen Strahlen vom Rand der Austrittspupille fallen schräger auf den Sensor als die in der Mitte des Unschärfekreises. Wenn der hier beschriebene Effekt jetzt dafür sorgt, dass besonders schräg einfallende Strahlen sehr viel dunkler oder gar nicht erfasst werden, dann steigt die Größe des Unschärfekreises eben nicht in dem Maße, die das Öffnen des Blende es eigentlich bewirken würde. Die Unschärfekreise bei sehr offener Blende sind also kleiner als sie sollten, und die Schärfentiefe wird größer.

Aber all das heißt natürlich nicht, dass deshalb die Schärfentiefe grundsätzlich steigt. Nur bei z.B. f/1,2 hat man eine Schärfentiefe, wie sie eigentlich bei z.B. f/1,8 zu erwarten wäre.


Gruß, Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Unschärfekreis von einem Objekt außerhalb der Fokusebene (aber in der Mitte des Bilds) wird um so größer, je größer "die Blende" ist. Und diese zusätzlichen Strahlen vom Rand der Austrittspupille fallen schräger auf den Sensor als die in der Mitte des Unschärfekreises. Wenn der hier beschriebene Effekt jetzt dafür sorgt, dass besonders schräg einfallende Strahlen sehr viel dunkler oder gar nicht erfasst werden, dann steigt die Größe des Unschärfekreises eben nicht in dem Maße, die das Öffnen des Blende es eigentlich bewirken würde. Die Unschärfekreise bei sehr offener Blende sind also kleiner als sie sollten, und die Schärfentiefe wird größer.

Vielen Dank! Also jetzt weiß ich wenigstens, wie Du das meinst. Es müsste sich dabei aber dann ein stark unterschiedlicher Effekt ergeben je nachdem, wo im Bild dieser unscharfe Punkt ist. Was halt dagegen spricht, dass das so ist, ist erstens, dass der Winkel ja nicht so stark abweichend sein kann, weil das ja sonst ganz woanders am Sensor auftreffen würde (es muss ja auf den benachbarten Pixeln landen) und zweitens, dass bei den zuletzt geposteten Testbildern kein Unterschied im Unterschied zwischen Mitte und Rand hinsichtlich der Helligkeit ist. Am Rand sind beide Bilder abgeschattet, aber wiederum im selben Verhältnis wie in der Mitte. Am Rand ist aber der Winkel ganz sicher flacher bei so großer Blende.

Ich glaube daher, dass es irgendwas ist, das einfach mit der Blendenöffnung zu tun hat und nichts mit dem Winkel zu tun hat in dem das Licht auf den Sensor auftrifft. Ein Punkt in der Mitte kann nur absolut frontal auftreffen, das ist anders garnicht denkbar. Egal welche Blende oder was auch immer. Und wenn es da keinen Unterschied in der Helligkeit zum Rand hin gibt, kann der Winkel eben nichts mit diesem Effekt zu tun haben und sich daher auch die Schärfentiefe nicht verändern.

Man müsste das also jetzt mit Aufnahmen mit dem selben F1,2-Objektiv mit verschiedenen Blenden einmal auf Film und einmal mit höher auflösendem Digtal-Body machen um Auswirkungen auf die Schärfentiefe zu ermitteln. Vielleicht kann ich das Zeug dafür auftreiben.

Dass eine Abdunklung gleichmäßig über das Bildfeld passiert dürfte nun aufgrund der Testbilder von Chris_EDNC recht sicher erwiesen sein. Wie es mit der Schärfentiefe ausschaut müsste ich ausprobieren. Eine Veränderung der Schärfentiefe bei 1,2 wie bei 1,8 erscheint mir sehr heftig.
 
Vielen Dank! Also jetzt weiß ich wenigstens, wie Du das meinst. [...]

Vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass die schrägen Strahlen vom Rand der Austrittspupille auch eine andere Stelle des Sensors treffen, also "einen anderen Pixel".

Die Beispielbilder halte ich übrigens

- entweder für missglückt, denn der erwartete Eingriff der Kamera bei großer Blende müsste dazu führen, dass #1 und #3 etwa gleich belichtet sind

- oder für gelungen, dann würde es nämlich bedeuten, dass der heimliche Eingriff der Kamera gar nicht existiert.

Was davon stimmt, kann ich nicht sagen. Bewiesen ist mit diesen Bildern für mich bisher gar nichts.

Der Effekt am Rand des Sensors ist natürlich etwas anders, aber nicht dramatisch. Die Strahlen von einem Rand der Austrittspupille treffen "senkrechter" auf, die vom anderen Rand um so schräger. Im Mittel aber alle schräger als in der Mitte, und das führt zu Vignettierung, die anders auszugleichen ist, als ein "Einbruch der Lichtstärke" auf der ganzen Sensorfläche.


Gruß, Matthias
 
So Leute, jetzt eine neue Testreihe.
Gegenstand des Tests sind Effekte bezueglich:

- Belichtung
- Schaerftentiefe
- Bokeh

Die Belichtungsreihe bei f1.2 und f4 habe ich weiter oben schonmal gemacht, diesmal mit Tageslicht und korrektem Weissabgleich (da habe ich damals gepennt).
Unterschiede in der Belichtung zwischen f1.2 und f4 kommen ausschliesslich von der Vignettierung.

Bezueglich Schaerfentiefe: An der Nahgrenze einen Zollstock abgelichtet, jeweils mit crops. Man sieht keinerlei Unterschiede zwischen ver- und entriegeltem Objektiv.

Bezueglich Bokeh: Objektiv auf Nahgrenze fokussiert und eine Palme vor Jalousielamellen im Gegenlicht abgelichtet. Auch hier sehe ich keinerlei Unterschiede.


Chris
 
Bezueglich Schaerfentiefe: An der Nahgrenze einen Zollstock abgelichtet, jeweils mit crops. Man sieht keinerlei Unterschiede zwischen ver- und entriegeltem Objektiv.

Toll! Vielen Dank für Deine Mühe!

Die Schärfentiefe kann man nicht vergleichen, die ist auf jeden Fall die selbe. Das muss man mit einer Aufnahme auf Film vergleichen. Der Effekt mit der Schärfentiefe soll ja durch die Aufnahme auf den Sensor passieren, also ein Effekt des Sensors sein. Das ändert sich ja nicht dadurch, dass die Kamera das Objektiv nicht erkennt. Dass die Kamera das Objektiv nicht erkennen kann, verhindert nur eine verdeckte Korrektur der Belichtung. Dass bei Dir kein Unterschied erkennbar ist, zeigt, dass Du das korrekt gemacht hast.

Der Unterschied bei den Bildern mit der Belichtung ist wie vorhin - war also vorhin auch schon richtig - durchgängig über das gesamte Bildfeld im selben Verhältnis dunkler ggü. dem mit erkanntem Objektiv.
 
Zuletzt bearbeitet:
So Leute, jetzt eine neue Testreihe.
Gegenstand des Tests sind Effekte bezueglich:

- Belichtung
- Schaerftentiefe
- Bokeh

Die Belichtung kannst Du natürlich versuchen zu vergleichen, und Deine Beispiele zeigen mir, dass der vermutete heimliche Eingriff einfach nicht passiert, denn sonst müssten #1 und #3 näherungsweise gleich belichtet sein.

Unterschiede in Schärfentiefe und Bokeh wirst Du prinzipiell nicht finden können, denn Du kannst kein Vergleichsbild erzeugen, das so aussieht, wie es bei f/1,2 eigentlich aussehen müsste (es sei denn Du benutzst Film). Der "heimliche Eingriff" hebt nun ganz bestimmt nicht selektiv die Helligkeit von Pixeln am dunklen Rand eines Unschärfekreises an. Wenn überhaupt hebt er die Helligkeit des gesamten Bilds an, aber nicht mal das tut er offenbar.


Gruß, Matthias
 
Deine Beispiele zeigen mir, dass der vermutete heimliche Eingriff einfach nicht passiert, denn sonst müssten #1 und #3 näherungsweise gleich belichtet sein.

Nein, das zeigt es sehr wohl. Die Bilder 1 und 3 sind in der Mitte gleich, der Unterschied ist die Vignettierung.

Beim Bild 1 ist das Objektiv erkannt und dadurch heller als das Bild 2, bei dem es nicht erkannt ist.
 
Bezueglich Schaerfentiefe: An der Nahgrenze einen Zollstock abgelichtet, jeweils mit crops. Man sieht keinerlei Unterschiede zwischen ver- und entriegeltem Objektiv.

Bezueglich Bokeh: Objektiv auf Nahgrenze fokussiert und eine Palme vor Jalousielamellen im Gegenlicht abgelichtet. Auch hier sehe ich keinerlei Unterschiede.
Da kann es auch keine Unterschiede geben. Die Unschärfe kann ja nicht Softwaremäßig beeinflusst werden.
Man müsste das mit einem echten Film vergleichen oder Kameras mit verschieden großen Pixeln.
Beides dürfte kaum exakt machbar sein und es wirklich schwierig werden daraus ein belastbares Fazit zu ziehen.

Ansonsten habe ich mir mal Deine Graubilder angeguckt und die Helligkeitsdifferenzen zwischen den Bildern. 4 Punkte in der Mitte mit 5x5 pixeln Mittelung.

f/1.2 angesetzt: 60% L
f/1.2 abgedreht: 57% L
f/4 an: 55% L
f/4 ab: 57% L

D.h. bei abgedreht, ist die Bildmitte gleich hell. Hm :confused:
 
Nein, das zeigt es sehr wohl. Die Bilder 1 und 3 sind in der Mitte gleich, der Unterschied ist die Vignettierung.

Beim Bild 1 ist das Objektiv erkannt und dadurch heller als das Bild 2, bei dem es nicht erkannt ist.

Ja ok, da hab ich mich täuschen lassen. Aber offenbar sind ja alle 4 Bilder in der Mitte gleich hell. 3% Unterschied sind alles andere als die 1/2 Blende, die Luminous Landscapes da reindichtet:

Ansonsten habe ich mir mal Deine Graubilder angeguckt und die Helligkeitsdifferenzen zwischen den Bildern. 4 Punkte in der Mitte mit 5x5 pixeln Mittelung.

f/1.2 angesetzt: 60% L
f/1.2 abgedreht: 57% L
f/4 an: 55% L
f/4 ab: 57% L

D.h. bei abgedreht, ist die Bildmitte gleich hell. Hm :confused:

Eben, alles Quatsch.



Gruß, Matthias
 
Ja ok, da hab ich mich täuschen lassen. Aber offenbar sind ja alle 4 Bilder in der Mitte gleich hell. 3% Unterschied sind alles andere als die 1/2 Blende, die Luminous Landscapes da reindichtet:

Das ist richtig. Der Unterschied ist zwar da, aber nicht ernsthaft merklich.

Ich habe in den Exif-Daten gesehen, dass das Objektiv als größte Blendenöffnung 1,24 meldet. Der - zwar vorhandene, aber geringfügige Helligkeitsunterschied - könnte auch daher rühren.

Ich habe auch 3% etwa gemessen. Das hängt freilich von der verwendeten Kamera ab, aber bei einer Olympus E-5 sind 3% im Bereich von 40% Grauwert etwa 0,1EV. Das ist nicht gerade dramatisch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also auch "Friede" wegen der Schärfentiefe und wir vergessen den ganzen Quatsch?

Friede? Wieso, war etwa kein Friede? Ich versuche nur, mir Dinge zu erklären und das dann möglichst genau zu beschreiben. Das klingt vielleicht für den einen oder anderen etwas "hart", ist aber nichts als eine Auseinandersetzung um die Sache.

Für mich ist's sowieso egal, ich habe keine Objektive lichtstärker als f/1,4. Und selbst wenn, hätte ich noch ganz andere Probleme damit als ausgerechnet eine heimliche Erhöhung der Empfindlichkeit.


Gruß, Matthias
 
Eben, alles Quatsch.
Ich bin mir da nicht so sicher.

Gerade eben nochmal probiert, bei Aufnahmen mit f1.2 und angesetztem Objektiv ist bei 1/500s die Beliwaage in der Mitte. Wenn ich das Objektiv entriegele, muss ich die Zeit auf 1/180s verlaengern, um die Beliwaage wieder in die Mitte zu bekommen.

Wenn das alles Quatsch waere, warum ist das dann so? :confused:

Und dunkler ist das Bild mit entriegeltem Objektiv eindeutig.


Chris
 
Ich bin mir da nicht so sicher. [...]

Du hast doch aber beide gleich belichtet (1/180s) und sie Unterscheiden sich eben nicht um die erwartete 1/2 Blende (laut Luminous-Landscapes), sondern um ein paar %.

Die Sache mit der Belichtungswaage würde bedeuten, dass die Kamera bei Kenntnis der Blende ("angesetzt") erheblich unterbelichten würde. Das passt nun gar nicht in diesen Kontext und ist wohl wieder ein anderer Effekt. Keine Ahnung.

Gruß, Matthias
 
Gerade eben nochmal probiert, bei Aufnahmen mit f1.2 und angesetztem Objektiv ist bei 1/500s die Beliwaage in der Mitte. Wenn ich das Objektiv entriegele, muss ich die Zeit auf 1/180s verlaengern, um die Beliwaage wieder in die Mitte zu bekommen.
Das ist doch ein ganz anders Problem und hat nur mit der Belichtungsmessung zu tun. Da die Mattscheibe nur bis etwa Blende 2,5 darstellen kann, wird sie mit lichtstärkeren Optiken auch nicht heller. Die Kamera muss daher die Unzulänglichkeit der Mattscheibe korrigieren und dazu braucht sie den Offenblendenwert.
 
Friede? Wieso, war etwa kein Friede?

Freilich war kein Unfriede. Das war in dem Sinn gemeint, dass das von LL aufs Tapet gebrachte Thema erledigt ist.

Danke für die interessanten Erläuterungen, ich werde dem dennoch - auch wenn die "Entdeckung" von LL offenbar eine Seifenblase war - näher nachgehen.

Vielen Dank auch für die Testfotos an Chris_EDNC, die ursächlich geholfen haben, das Problem zu klären!
 
Das ist doch ein ganz anders Problem und hat nur mit der Belichtungsmessung zu tun. Da die Mattscheibe nur bis etwa Blende 2,5 darstellen kann, wird sie mit lichtstärkeren Optiken auch nicht heller. Die Kamera muss daher die Unzulänglichkeit der Mattscheibe korrigieren und dazu braucht sie den Offenblendenwert.
Ahhh.... Danke fuer die Erklaerung! :)


Chris
 
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