Hochgeöffnete Optiken limitiert durch Mikrolinsen?

[wildtapir]

Lies Dir nochmal meinen Post durch. Ich hab ein Bild ergänzt.

Mit der Brennweite hat das nichts zu tun. Achtung: Verschieden schräg einfallende Lichtstrahlen vom gleichen Punkt des Motives!!! Nicht von verschiedenen Punkten - das wäre dann wirklich Brennweitenabhängig!

ok, verstehe jetzt euer Anliegen.

 

[Gast_99693]

ok, verstehe jetzt euer Anliegen.

Aber ich muss auch zugeben, dass ich mir nicht 100% sicher bin, ob der Mark Dubovoy (und ich) hier doch noch irgendwo einen schwerwiegenden Denkfehler haben, was die Schärfentiefe angeht.

P.S. Dass die Schwere des Effekts auch von der Objektivkonstruktion abhängen muss, hat Thunderclap ja schon angemerkt. Aber wenn die Gesamt-Abweichungen teilweise bis zu 1 EV betragen, dann müssen ja die betroffenen schrägen Strahlen mit deutlich mehr als 1 EV abgeschwächt werden, und das könnte schon einen Einfluss auf die Schärfentiefe haben...

 

[sonnar135]

Und was habt ihr jetzt von diesen hoch theoretischen Überlegungen? Ich behaupte mal, ü-ber-haupt-nichts!

Geht raus und fotografiert, stellt eure Bilder hier ein, das nützt uns allen.

LG

 

[Gast_99693]

Und was habt ihr jetzt von diesen hoch theoretischen Überlegungen? Ich behaupte mal, ü-ber-haupt-nichts!
Geht raus und fotografiert, stellt eure Bilder hier ein, das nützt uns allen.

Na klar. So ein Post musste natürlich zwangsläufig kommen

Hatte mich schon gewundert, warum es so lange gedauert hat.

Unpolemischer Nachtrag: Hier im Forum tummeln sich natürlich auch Leute, die auch rein an der Technik/Optik interessiert sind - warum auch nicht? Und deshalb ist so ein Thread doch auch durchaus interessant und gerechtfertigt. Wobei ich insofern mit Dir übereinstimme, als dass Fotografie-Diskussionen alleine auf Technik/Optik-Diskussionen reduziert nichts bringen.

 

[VSoft]

Und was habt ihr jetzt von diesen hoch theoretischen Überlegungen? Ich behaupte mal, ü-ber-haupt-nichts!

Da liegst Du aber ziemlich daneben.

Für die ganzen Fans von 1,2er Linsen wäre es schon recht frustrierend, sollte sich herausstellen, das diese durch die Mikrolinsen ehe auf Blende 1,4...1,8 begrenzt werden.

Es sollte übrigens nicht so schwer sein, einmal die winkelabhängige Empfindlichkeit des Sensors (ohne Objektiv) zu messen. Das würde mehr Klarheit bringen als die DxO-Grafiken.

vg Klaus

 

[Gast_194966]

Aber ich muss auch zugeben, dass ich mir nicht 100% sicher bin, ob der Mark Dubovoy (und ich) hier doch noch irgendwo einen schwerwiegenden Denkfehler haben, was die Schärfentiefe angeht.

Ich glaube jedenfalls, dass man sich bei sehr lichtstarken Objektiven bei Offenblende nicht ausgerechnet um die Schärfentiefe am Bildrand sorgen muss, da ist es aus ganz anderen Gründen sowieso unscharf.

Nach rein geometrischer Optik werden die Zertreuungskreise, die die Schärfentiefe bestimmen, wenn sie denn überhaupt eine Rolle spielen und sichtbar sind, radial unterschiedliche Helligkeiten bekommen. Punkte vor der Fokusebene erzeugen elliptische Zerstreuungs-"kreise", die zum Bildrand heller sind, die von hinter der Fokusebene sind außen dunkler. Aber ob man davon was sieht?


Gruß, Matthias

 

[Chris_EDNC]

Dann könnte man ja einfach mal ein Bild ganz normal machen. Voll Manuell eingestellt mit z.B. grauer Wand. AF aus. Und natürlich Offenblende.
Dann das Objektiv entriegeln, und halt 20-30° im Bajonett drehen wie zum Abnehmen - und die zweite Aufnahme mit identischen Einstellungen machen.
Wenn das dann etwas dunkler wird, würde ich das schon mal als kräftigen Hinweis auf so ne ISO Erhöhung nehmen.

LOL, wie geil
Gerade so probiert und tatsaechlich ist das Bild mit entriegeltem Objektiv dunkler und zwar ziemlich genau eine Blende.


Chris

Edith sagt: Der obige Test von mir war bei f1.2. Dann dasselbe nochmal mit f4 und siehe da: Das Bild mit entriegeltem Objektiv ist ca. 2 Blenden heller...

Ahh, jetzt ist es mir gekommen: Bei entriegeltem Objektiv geht die Blende nicht zu Hehe. Dem kann man abhelfen, indem man die Abblentaste beim entriegeln drueckt. Jedenfalls ist das Bild bei f4 gleich hell, es wird also nur bei grossen Blenden irgendwo was "hingebogen".

 

[kknie]

...Das müsste doch eigentlich auch bedeuten, dass der Sensor (!) Einfluss auf die Schärfentiefe und das Bokeh hat, wenn er die mehr seitlich einfallenden Lichtstrahlen benachteiligt, denn das wirkt doch quasi wie eine Blende - oder?

Ich würde sagen, ja. Das kennt man doch von MAttscheiben auch. Da gibt's auch welche, bei denen man den Schärfesprung besser sieht als bei anderen.

 

[EchoRomeo]

Hmm.. ich hab deinen Beitrag jetzt 3 mal gelesen und finde nicht den geringsten Bezug zum Thema

Haste Pech gehabt, mancher liest eben schneller und hat andere Gedankengänge.

Die führen dann zu sowas:

Wieso sollten Hersteller die ISO-Werte bei 1,2 oder 1,4er Objektiven erhöhen? Der Sensor hat eine Basisempfindlichkeit von x und die kann weder erhöht noch verringert werden. Die ISO-Angabe ist eine relative Angabe und es liegt wohl im Ermessen des Herstellers wie er wichtet.

Ob sie an den Schraube drehen, da müsste man doch ganz einfach ermitteln können. Wenn man an einem 1,2er oder 1,4 das abgeblich gepush wird ein Foto unter Normalbedingungen bei Offenblende macht und dann ein identisches mit abisolierten Kontakten. Da die Kamera in Fall B keine Ahnung vom den besonderen Eigenschaften des Objektivs hat müsste sie logischerweise vom Normalfall ausgehen und nicht pushen.
Sind die Bilder identisch wäre die Theorie hinfällig.

 

[Dr. Hel]

oh man, ich wollte das echt nicht glauben ...


aber sch**** ...


seht selbst

edit: außer ich habe irgendwo einen miesen Fehler gemacht. Wüsste aber nicht wo ... Ist mit Sigma 30mm f/1.4, also ohne Vignettierungskorrekturmöglichkeit in der Kamera, und dann das RAW in LR mit exakt den gleichen Grundeinstellungen exportiert ...

 

[ZoneV]

...
Ob sie an den Schraube drehen, da müsste man doch ganz einfach ermitteln können. Wenn man an einem 1,2er oder 1,4 das abgeblich gepush wird ein Foto unter Normalbedingungen bei Offenblende macht und dann ein identisches mit abisolierten Kontakten. Da die Kamera in Fall B keine Ahnung vom den besonderen Eigenschaften des Objektivs hat müsste sie logischerweise vom Normalfall ausgehen und nicht pushen.
Sind die Bilder identisch wäre die Theorie hinfällig.

Dein Spruch vom schnelleren Lesen und anderem Denken trifft sicherlich zu.
Deine Testidee hatte ich schon etwas früher - ohne aufwendiges abkleben. Nightshot und Chris EDNC konnten es auch schon bestätigen - da wird an der Uhr gedreht, ähm, an der ISO.

Die Aktualisieren-Taste hilft

 

[ZoneV]

Und was habt ihr jetzt von diesen hoch theoretischen Überlegungen? Ich behaupte mal, ü-ber-haupt-nichts!

Geht raus und fotografiert, stellt eure Bilder hier ein, das nützt uns allen.

LG

Das hier ist doch noch nicht hochtheoretisch!
Mit super simplen Tests kann man da Canon etwas tiefer in die Karten schauen.

Und bringen kann das Wissen schon was - auch für die Bildgestaltung.
Ich nutze gerne lichtstarke Optiken, bin also sozusagen teilbetroffen - dank Optiken ohne Kontaktleiste habe ich zumindest keine ISO Erhöhung. Aber die Auswirkung auf die Schärfentiefe und genutzte Lichtmenge ist schon interessant.
Und es ergibt sich fast logisch die nächste Frage: Machen Kameras mit engeren Mikrolinsen das Bokeh schöner - sanfter auslaufend? Die zum Teil störend hellen Ränder könnten etwas abgemildert werden. Mal so aus dem Bauch raus überlegt

Außerdem bezweifle ich, das ich so vielen nütze, wenn ich meine Bildchen hier einstelle.

 

[Gast_99693]

Ich glaube jedenfalls, dass man sich bei sehr lichtstarken Objektiven bei Offenblende nicht ausgerechnet um die Schärfentiefe am Bildrand sorgen muss, da ist es aus ganz anderen Gründen sowieso unscharf.

Nach rein geometrischer Optik werden die Zertreuungskreise, die die Schärfentiefe bestimmen, wenn sie denn überhaupt eine Rolle spielen und sichtbar sind, radial unterschiedliche Helligkeiten bekommen. Punkte vor der Fokusebene erzeugen elliptische Zerstreuungs-"kreise", die zum Bildrand heller sind, die von hinter der Fokusebene sind außen dunkler. Aber ob man davon was sieht?

Naja, die Theorie hinter dem LL-Artikel ist, dass die Zerstreuungskreise zwar so wie von der optischen Physik her "vorgesehen" auf die Sensoroberfläche treffen, aber die äußeren Strahlen weniger stark vom Sensor registriert werden. Und erstmal ohne Berücksichtigung des Bildrandes, sondern wirklich erstmal nur im Zentrum. Nochmal mein Diagramm von oben:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1536654[/ATTACH_ERROR]
​

Stell Dir jetzt mal vor, der Motivpunkt würde leicht vor der Schärfeebene liegen. Der Bildpunkt hinter der Linse würde dann entsprechend auch ein bisschen hinter dem Sensor entstehen, also würde sich auf dem Sensor ein Zerstreuungskreis zeigen. Würde jetzt der rote Lichtstrahl vom Sensor viel schwächer registriert als der blaue, würde das effektiv für den Zerstreuungskreis einen Lichtabfall zum Rand hin bedeuten. Der Zerstreuungskreis wäre effektiv kleiner => Mehr Schärfentiefe.

 

[UnclePat]

Und es ergibt sich fast logisch die nächste Frage: Machen Kameras mit engeren Mikrolinsen das Bokeh schöner - sanfter auslaufend? Die zum Teil störend hellen Ränder könnten etwas abgemildert werden. Mal so aus dem Bauch raus überlegt

Das habe ich mich auch schon gefragt. Im Prinzip muesste man das an den Unschaerfekreisen sehen koennen. Das waere dann so eine Art sensorimplementierter Apodisationsfilter...

Bei einigen Objektiven mit grosser Hinterlinse sieht man ja auch, wie der Spiegelkasten bzw. der Spiegel selbst die Randstrahlen teilweise abschattet. Der Unschaerfekreis hat dann eine abgeflachte Seite.

 

[ChibaCityBlues]

Das könnte auch die Erklärung sein, weshalb die Schärfentiefe bei 1.2 wohl durchaus geringer ist als bei 1.4. Nur interessant wäre die Feststellung, ob ein Bild der 5DII und 5D bei gleicher Ausgabegröße minimal unterschiedliche Schärfentiefen haben.

Naja.. Das ist gerade mal eine Drittelblende. Sollte eigentlich kaum einen Effekt auf die Schärfentiefe haben.

Das glaube ich aber nicht!
Das einzige was in diesem Fall eintreten würde wäre eine stärkere Vignettierung. Eine Verminderung der Tiefenunschärfe durch schwache Randstrahlen ist unmöglich.

Sehe ich ähnlich.

 

[Nightshot]

So ich hab jetzt mal genau nachgemessen. Meine gute alte 5D mogelt zwar auch, sie betrügt bei Blende 1,2 aber nur um 0,18 EV, also recht exakt 1/6 Blendenstufe. Das ist messbar, aber jetzt nicht wirklich tragisch, da die Vignettierung hier immer noch der dominierende Faktor ist.

Sehe ich ähnlich.

Sehe ich nicht so.

 

[UnclePat]

So, nachdem Nightshot es bei der 5D gemessen hat, fuege ich nun den visuellen Nachweis hinzu.

5DI mit 85/1.2, Fokus auf unendlich, Bild 1 mit normal angeflanschter Optik, Bild 2 ohne elektronischen Kontakt.

Bild 3 und 4 nochmal das gleiche, nur mit Fokus auf Nahgrenze.

Achso, und noch etwas: die wirkliche ISO-Einstellung kann nicht zur "Korrektur" verwendet werden, da dies nur in diskreten Stufen moeglich waere. Es muss also eine digitaler Bitverschiebung stattfinden.

 

[EchoRomeo]

Dein Spruch vom schnelleren Lesen und anderem Denken trifft sicherlich zu.
Deine Testidee hatte ich schon etwas früher - ohne aufwendiges abkleben.

Ganz einfache Idee, die Du da ins Unreine getippt hattest:

Ist schon bißchen komplex.
Auch ein Real Life Test ist ncht ganz simpel. Also wenn das selbe manuelle hochlichtstarke Objektiv ohne irgendwelche elektronische Verbindung zur Kamera an ne EOS 5D und 5DII geschnallt wird, könnte man da ja Unterscheide feststellen.
Nur die Skalierung auf die gleiche Ausgabeauflösung könnte da problematisch sein.
Und ja, mir fehlt die EOS 5DII zu dem Test.

@nightshot + unclepat
Mit Leuchtstofflampen geht der Test aber nicht. Da kann die Pulsung das Messergebnis die Zeiten um 1/30 die Messung um bis zu 30% verfälschen.


Klebestreifchen ist also "höchst komplex"

 

[Gast_194966]

Naja, die Theorie hinter dem LL-Artikel ist, dass die Zerstreuungskreise zwar so wie von der optischen Physik her "vorgesehen" auf die Sensoroberfläche treffen, aber die äußeren Strahlen weniger stark vom Sensor registriert werden. Und erstmal ohne Berücksichtigung des Bildrandes, sondern wirklich erstmal nur im Zentrum. Nochmal mein Diagramm von oben:

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1536654[/ATTACH_ERROR]
​

Ok, den Bezug auf die Mitte des Bilds hatte ich nicht rausgelesen.

Stell Dir jetzt mal vor, der Motivpunkt würde leicht vor der Schärfeebene liegen. Der Bildpunkt hinter der Linse würde dann entsprechend auch ein bisschen vor dem Sensor entstehen, also würde sich auf dem Sensor ein Zerstreuungskreis zeigen.

Andersrum: Ein Motivpunkt von vor der Fokusebene würde hinter den Sensor projiziert.

Wenn man jetzt ein bisschen rumrechnet, könnte man bestimmt zu den merkwürdigsten Schlüssen kommen. Tu ich aber lieber nicht.

Würde jetzt der rote Lichtstrahl vom Sensor viel schwächer registriert als der blaue, würde das effektiv für den Zerstreuungskreis einen Lichtabfall zum Rand hin bedeuten. Der Zerstreuungskreis wäre effektiv kleiner => Weniger Schärfentiefe.

Auch andersrum: Mehr Schärfentiefe, wenn überhaupt.


Gruß, Matthias

 

[ZoneV]

..
Klebestreifchen ist also "höchst komplex"

Die Verlinkung im letzten Beitrag von mir war falsch auf 7 zeigend - ich hatte nur die 7 auf 8 im Link selbst geändert, nicht die längere Nummer davor - dachte das wäre die Threadnummer.

Deine Test-Idee mit dem Klebestreifen auf der Kontaktleiste hatte ich schon einige Stunden früher beschrieben mit dem Bajonett entriegeln und das Objektiv um 20-30° im Bajonett drehen - dann sind die Kontakte auch nicht mehr mit der Kamera kommunizierend. Das ist der simple Test zur ISO Erhöhung den ich in Beitrag 8 beschrieben habe.

Der von Dir zitierte Beitrag 7 bezieht sich auf die Feststellung ob die Schärfentiefe sich zwischen einer EOS 5D und einer 5DII unterscheided - und das habe ich nicht als höchst komplex bezeichnet, sondern als bißchen komplex.
Bei dem Test braucht man keine Klebestreifen.
Ich gebe zu in dem Beitrag 7 den Bezug zur Schärfentiefe nicht explizit angegeben zu haben - aber ich hatte den Eindruck das die meisten Leser meinen Gedanken folgen konnten.
Entschuldigung dafür, etwas zu knapp geschrieben zu haben.