Hochgeöffnete Optiken limitiert durch Mikrolinsen?

[drei]

Ich kann da nur Canons Marketingstrategie, die auf ISO-6400-bei-Offenblende-5.6-Nutzer (sorry, bitte nicht persoenlich nehmen) zugeschnitten ist ...

Nein, ich nehm' da nichts persönlich, das Ganze ist eine technische Frage. Man kann das beliebig lang auswalzen und sicher auch unterschiedlicher Meinung sein, wo das Optimum liegt. Das grundlegende Problem ist, dass solch hohe Öffnungen mit vernünftigem technischem Aufwand sowieso nur für die Bildmitte erreichbar sind.

Four-Thirds beispielsweise war von vornherein "näherungsweise telezentrisch" ausgelegt. Das halten wir gerne für einen Vorteil. Ist es auch, schränkt aber die nutzbare maximale Offenblende weiter ein.

Da ist es kein schlechter Kompromiss, wenn man das Gesamtsystem auf eine "förderliche" maximale Blende von ca. 2 auslegt, wie Canon das anscheinend getan hat. Technisch ist das vernünftig. Bloß das Marketing hat nun ein Problem, weil man damit Super-hochgeöffnete Objektive schlechter verkaufen kann. Deshalb sagt man das nicht so laut. Unter Fachleuten spricht es sicher aber allmählich herum. Und eigentlich meinen wir doch, dass wir zu diesen Fachleuten dazugehören, nicht wahr?

 

[UnclePat]

Ich hab ja auch nicht dich direkt gemeint...

Hoffen wir mal, dass Canon bei der Fortfuehrung der KB-Serie konsequent bleibt und diese weiterhin auch auf f/1.2 Optiken optimiert.

Dann finde ich die Strategie ok: Crop fuer eher Telelastiges, schnelle Bildfolge, oder mehr oder weniger Kompaktes fotografieren mit guter Lichtausbeute (da benutzt man ja eh relativ selten lichtstaerker als f/2) und KB fuer ich nenne es mal spielerisches Verwenden von hochlichtstarken Optiken mit ausgewogenem Bokeh.

 

[pspilot]

Theorie ist schon was Schönes und im Zweifel immer so herrlich schwarz/weiß . Ich verwende meine 'hochoffenen' Linsen sowohl an der 5DII, als auch an der mkIV. Auch an dieser macht sich das 85/1.2 wunderbar und wieviel % evtl. durch die Microlinsen flöten gehen, ist mir egal - es reicht noch locker für viel Spaß.

@drei: selbst wenn ich mein 50/1.2 auf 2.0 abblende, kann ICH den Unterschied zum 50/1.8 und dessen BQ sehen.

 

[UnclePat]

Theorie ist schon was Schönes und im Zweifel immer so herrlich schwarz/weiß . Ich verwende meine 'hochoffenen' Linsen sowohl an der 5DII, als auch an der mkIV. Auch an dieser macht sich das 85/1.2 wunderbar und wieviel % evtl. durch die Microlinsen flöten gehen, ist mir egal - es reicht noch locker für viel Spaß.

Da ist du natuerlich recht und dass mir etwas Licht "verlorengeht" (im Gegensatz zum imaginaeren Sensor komplett ohne Mikrolinsen stimmt das ja nicht, man hat ja immer noch mehr) ist mir auch ziemlich egal.

Was mich halt stoert sind die ungleichmaessigen Unschaerfekreise. Das ist eben das, was im Grenzfall zu einem unruhigen Bokeh fuerht, und das ist ja einer der Punkte, worauf z.B. die 1.2L optimiert sind. Die 5DII scheint ja nicht davon betroffen zu sein (zumindest deutet Nightshots Grafik darauf hin), wie es mit der 1DIV aussieht, weiss ich nicht.

Wie es wirklich in der Praxis aussieht, ist auch schwer zu sagen. Die Theorie sagt, dass es auf keinen Fall besser werden sollte...
Den genauen Vergleich hat man nicht und moeglicherweise bleibt es nur an einigen Ausnahmen sichtbar, in denen man wirklich aufgeloeste Unschaerfekreise von Punktlichtquellen im Hintergrund erkennt. Moeglicherweise fuehrt es aber auch im Falle eines bereits grenwertigen Bokehs zu deutlich mehr Unruhe...

Ich weiss, viel Spekulation im Moment...

 

[drei]

@drei: selbst wenn ich mein 50/1.2 auf 2.0 abblende, kann ICH den Unterschied zum 50/1.8 und dessen BQ sehen.

Dann sei doch mal so freundlich und zeige Vergleichsbilder, damit das auch andere sehen können.

 

[pspilot]

@UnclePat: das Problem mit den Unschärfekreisen kann ich verstehen, ich meine, dass einen das stört. Ich persönlich weiß nur nicht genau, ob das wirklich so 'akademisch' zu sehen ist. Meiner Erfahrung nach, schon mit der 5D(I), gibt es immer wieder Bokehs, die einfach nicht 'hinhauen'. Ich hatte damals massenhaft solcher HGs, assymetrische Lichter die einfach nicht toll aussahen. Habe es natürlich nie dem Sensor zugeschrieben, sondern der Situation (hauptsächlich dem Licht). Sollte natürlich mit neueren Kameras NIE mehr ein symmetrischer Unschärfekreis möglich sein, wärs schon ärgerlich.

Das mit der mkIV könnte ich mal testen, wie genau bist du da vorgegangen?

Dann sei doch mal so freundlich und zeige Vergleichsbilder, damit das auch andere sehen können.

Ich hab kein 1.8 mehr, würde mir die Arbeit aber auch gar nicht machen . ICH weiß es, da ich alle 3 Canon 50er hatte. Um ehrlich zu sein, ich finde das Ansinnen sowieso 'seltsam' - wieso soll ich dir (oder anderen) etwas beweisen? Das ist hier im Forum so ein reflexartiges Verhalten, das immer wieder aufkommt. Die Realität ist, dass es Menschen gibt, die mit bestimmten Dingen mehr Erfahrung haben als andere, normal. Im Besten Fall geben sie das dann auf so einer Plattform weiter, davon profitieren die anderen. Wenn man es nicht glaubt, ist das auch ok, dann macht man sich auf den Weg, weitere Fakten rauszufinden und das Gelesene zu verifizieren. Es gibt hier im Forum genug Bsp-Bilderthreads, auch für das 1.8er und das 1.2. Da kannst du dir das alles ansehen. Wenn du dann immer glaubst, die besten Bilder im 1.2er Forum findet man auch im 1.8er Thread, reden wir weiter, bzw. eigentlich nicht - aber dann geb ich dir gerne recht. Bislang aber sehe ICH das aber nicht . KEINESFALLS aber werde ich meine Zeit verschwenden (Testbilder sind meist extrem unangenehme Zeitverschwendung), um hier etwas zu beweisen, sorry.

 

[drei]

Ich hab kein 1.8 mehr, würde mir die Arbeit aber auch gar nicht machen . ICH weiß es, da ich alle 3 Canon 50er hatte. Um ehrlich zu sein, ich finde das Ansinnen sowieso 'seltsam' - wieso soll ich dir (oder anderen) etwas beweisen? Das ist hier im Forum so ein reflexartiges Verhalten, das immer wieder aufkommt. Die Realität ist, dass es Menschen gibt, die mit bestimmten Dingen mehr Erfahrung haben als andere, normal. Im Besten Fall geben sie das dann auf so einer Plattform weiter, davon profitieren die anderen. Wenn man es nicht glaubt, ist das auch ok, dann macht man sich auf den Weg, weitere Fakten rauszufinden und das Gelesene zu verifizieren. Es gibt hier im Forum genug Bsp-Bilderthreads, auch für das 1.8er und das 1.2. Da kannst du dir das alles ansehen. Wenn du dann immer glaubst, die besten Bilder im 1.2er Forum findet man auch im 1.8er Thread, reden wir weiter, bzw. eigentlich nicht - aber dann geb ich dir gerne recht. Bislang aber sehe ICH das aber nicht . KEINESFALLS aber werde ich meine Zeit verschwenden (Testbilder sind meist extrem unangenehme Zeitverschwendung), um hier etwas zu beweisen, sorry.

Lange Rede, kurzer Sinn: es ist (bisher) eine unbewiesene Behauptung.

Natürlich musst du nichts beweisen, niemand zwingt dich dazu. In einer seriösen fachlichen Diskussion ist es aber eine Selbstverständlichkeit, dass man für seine Behauptungen auch die Beweise liefert.

Angeblich hast du ja den Vergleich durchgeführt, dann lass uns bitte an deinem Wissen teilhaben - du wirst ja wohl (ein Minimum an Ordnung vorausgesetzt) imstande sein, die entsprechenden Vergleichsfotos in ein paar Minuten herauszusuchen. Oder hast du etwa gar keine? Urteilst du nur nach der "gefühlten" Qualität in deiner Erinnerung?

 

[josupi]

@ UnclePat

nur mal so als Anregung, würde das bei einer anderen Lichtquelle mit kontinuierlichem Spektrum (keine LED oder Energiesparlampe) auch so aussehen?

p.s.
Labyrinthmuster sind nach meiner Erfahrung stark vom RAW-Converter abhängig und wohl Resultat von mathematischen Problemen bei "Überlagerung" von bestimmten Mustern die vom Objektiv auf den Sensor geworfen werden und dem Raster der Pixel. Öfters hatte ich diesen Effekt bei Fotos mit Gefieder, die eine sehr gute Schärfe hatten. Anbei ein Beispiel das ich auf die Schnelle finden konnte, einmal mit DPP einmal mit ACR entwickelt.
ACR hat deutlich weniger Labyrinthmuster, das muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass das abgebildete Muster der tatsächlichen Struktur der Federn entspricht.

edit 31.03.13 bilder nicht rekonstruierbar

 

[pspilot]

Lange Rede, kurzer Sinn: es ist (bisher) eine unbewiesene Behauptung.

Natürlich musst du nichts beweisen, niemand zwingt dich dazu. In einer seriösen fachlichen Diskussion ist es aber eine Selbstverständlichkeit, dass man für seine Behauptungen auch die Beweise liefert.

Angeblich hast du ja den Vergleich durchgeführt, dann lass uns bitte an deinem Wissen teilhaben - du wirst ja wohl (ein Minimum an Ordnung vorausgesetzt) imstande sein, die entsprechenden Vergleichsfotos in ein paar Minuten herauszusuchen. Oder hast du etwa gar keine? Urteilst du nur nach der "gefühlten" Qualität in deiner Erinnerung?

Wie gesagt, du kapierst es nicht. DU kannst gerne alles anzweifeln, das ist MIR aber egal. Eine fachliche Diskussion führen wir hier gar nicht. Ich spreche von Dingen, mit denen ich Erfahrungen gemacht habe und DU outest dich mit deinen Behauptungen, eben nicht auf meinem Level zu sein. Daran ändert auch nichts, wenn du meine Aussagen generell in Zweifel ziehst. Und Sätze die mit "Angeblich hast du ..." anfangen, haben überhaupt nichts mit einer fachlichen Diskussion zu tun, dass sind einfach provokative Unterstellung, dass ich hier lüge. Insofern bist du als Diskussionspartner nicht nur erfahrungsmäßig uninteressant, sondern auch dialektisch.

Und weils so gar keine Arbeit macht, nenne ich z.B. einfach mal die Haptik und die AF Trefferquote, schon deshalb kann man die beiden Obektive nicht vergleichen. Das ist einfach bekannt - niemand wird sich anschicken, dir zu beweisen, dass auch bei ihm das Wasser abwärts fließt .

 

[drei]

Insofern bist du als Diskussionspartner nicht nur erfahrungsmäßig uninteressant, sondern auch dialektisch.

Oh, welch gepflegter Umgangston! Bei 10.000 Beiträgen bleibt für Höflichkeit wohl auch keine Zeit, das muss man ehrfürchtig akzeptieren.

 

[n.nescio]

...
...
p.s.
Labyrinthmuster sind nach meiner Erfahrung stark vom RAW-Converter abhängig und wohl Resultat von mathematischen Problemen bei "Überlagerung" von bestimmten Mustern die vom Objektiv auf den Sensor geworfen werden und dem Raster der Pixel. Öfters hatte ich diesen Effekt bei Fotos mit Gefieder, die eine sehr gute Schärfe hatten. Anbei ein Beispiel das ich auf die Schnelle finden konnte, einmal mit DPP einmal mit ACR entwickelt.
ACR hat deutlich weniger Labyrinthmuster, das muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass das abgebildete Muster der tatsächlichen Struktur der Federn entspricht.

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nur so mal als anregung zu den federbeispielbildern wegen labyrithstruktur:

könnte es nicht sein, daß ein bayer-sensor samt seinem aa-filter zwar ein gut aufgelöstes abbild des motives empfängt, dieses aber dann bereits sehr verwaschen und verunschärft in pixelsignale umwandelt und daß der kameraprozessor oder der raw-konverter dann beim demosaiking und rauschpixelinterpretation versucht, aus verwaschenen und durcheinandergewürfelten helligkeits- und farbinformationen ein vernünftiges bild zu rekonstruieren, und das resultat dann je pixel verfahrensabhängig unterschiedlich ist, aber in bezug auf pixelgruppen dann doch eine gewisse vergleichbare qualität aufweist ... ?
lg gusti

 

[josupi]

@n.nescio

ich seh mich von meinem "nicht vorhandenen" mathematischen Background her leider nicht in der Lage die Demosaicing-Algorithmen samt Mustererkennung von RAW-Konvertern zu kommentieren, da bleibt mir nur die Unterschiede festzustellen. Ich wollte eigentlich nur für uncle.pat darauf hinweisen, dass die in seinem Beispiel auftretenden Labyrinthe nicht unbedingt durch die Mikrolinsen der 7D oder AA-Filter verursacht werden. sondern rein rechnerisch entstehen.

 

[n.nescio]

na, dann verstehen wir uns ja bestens.
lg gusti

 

[pspilot]

Ich wollte eigentlich nur für uncle.pat darauf hinweisen, dass die in seinem Beispiel auftretenden Labyrinthe nicht unbedingt durch die Mikrolinsen der 7D oder AA-Filter verursacht werden. sondern rein rechnerisch entstehen.

Wenn ich mich recht erinnere, gab es sogar mal genau dieses Problem bei einer vergangenen Lightroom Version. Das Muster wurde 'reingerechnet' (weiß aber auch nicht, wie genau).

 

[drei]

@UnclePat:

Auch das Muster entsteht aber nur bei Blenden < ca. 2? Oder auch bei weiter geschlossener Blende?

Entschuldigung, wenn ich hier nach weiteren Tests frage. Manch einer hier im Forum mag das nicht, dem reicht seine festgefügte Weltanschauung, Tatsachen stören da nur. Ich dagegen würde ganz gerne aus der Diskussion dieses Themas noch was lernen.

 

[pspilot]

Auch das Muster entsteht aber nur bei Blenden < ca. 2? Oder auch bei weiter geschlossener Blende?

Das würde mich auch interessieren. Wenns am RAW-Convertere liegt, müsste die Blende eigentlich egal sein, oder?

Entschuldigung, wenn ich hier nach weiteren Tests frage. Manch einer hier im Forum mag das nicht, dem reicht seine festgefügte Weltanschauung, Tatsachen stören da nur. Ich dagegen würde ganz gerne aus der Diskussion dieses Themas noch was lernen.

Ich hoffe ja immer noch, du merkst selbst - vielleicht wenn du den obigen Beitrag nochmal liest -, wie kindisch diese 'beleidigte Leberwurst Nummer' ist. Unterdessen werden deine Aussagen immer absurder ... 'noch was lernen', 'festgefügte Weltanschauung', 'tschuldigung dass ich Frage' ... und nur weil ich zwei Objektive auch jenseits der Offenblende nicht vergleichbar finde ? Das MUSS auch dir lächerlich vorkommen ...

 

[Gast_48373]

Muster reinrechnende RAW-Converter (bzw. genauer Demosaicing-Algorithmen) sieht man hier.

 

[UnclePat]

Ich wollte eigentlich nur für uncle.pat darauf hinweisen, dass die in seinem Beispiel auftretenden Labyrinthe nicht unbedingt durch die Mikrolinsen der 7D oder AA-Filter verursacht werden. sondern rein rechnerisch entstehen.

Hier muss man entscheiden: Muster, die tatsaechlich von der Optik auf den Sensor projeziert werden und durch Unterabtastung zu Aliasing/Mosaicing fuehrt, oder Muster, die optisch NICHT existieren und durch Versagen des Bayer-Demosaicings erzeugt werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich bei dem Problem hier um den zweiten Fall handelt, da ja keine feine Struktur auf dem Sensor abgebildet wird.
Natuerlich wird das Labyrinth erst im RAW-Entwickler rechnerisch erzeugt. Trotzdem muss es aber eine Art "Stoerung" geben, die dafuer sorgt, dass z.B. eine sehr spezielle Helligkeitsverteilung in den drei Farbkanaelen oder ein Helligkeitsmuster auf Pixelebene durch ungleiche Empfindlichkeit oder Lichtausbeute benachbarter Pixel vorliegen. Wenn so etwas auftritt, kommt es eben vor, dass der Demosaicing Algorithmus ausserhalb der programmierten Paramater arbeiten muesste. Deshalb kommt es zu solchen Fehlern.

Einfacher ausgedrueckt: Erst, wenn ein physikalischer Grund (wie zu hohe Aufloesung der Optik oder eben ungleichmaessige Pixelsignale) gibt, kann es zum Versagen des Demosaicing-Algorithmus kommen.

Auch das Muster entsteht aber nur bei Blenden < ca. 2? Oder auch bei weiter geschlossener Blende?

Die entsprechenden Bereiche, in denen es zur Musterbildung kommt, werden beim Schliessen der Blende ausgeblendet.

Das würde mich auch interessieren. Wenns am RAW-Convertere liegt, müsste die Blende eigentlich egal sein, oder?

Siehe meine beiden vorherigen Antworten in diesem Post.

 

[UnclePat]

nur mal so als Anregung, würde das bei einer anderen Lichtquelle mit kontinuierlichem Spektrum (keine LED oder Energiesparlampe) auch so aussehen?

Das ist eine sehr gute Frage! Muss ich mal ausprobieren...

Labyrinthmuster sind nach meiner Erfahrung stark vom RAW-Converter abhängig und wohl Resultat von mathematischen Problemen bei "Überlagerung" von bestimmten Mustern die vom Objektiv auf den Sensor geworfen werden und dem Raster der Pixel. Öfters hatte ich diesen Effekt bei Fotos mit Gefieder, die eine sehr gute Schärfe hatten. Anbei ein Beispiel das ich auf die Schnelle finden konnte, einmal mit DPP einmal mit ACR entwickelt.
ACR hat deutlich weniger Labyrinthmuster, das muss aber nicht unbedingt bedeuten, dass das abgebildete Muster der tatsächlichen Struktur der Federn entspricht.

Da hast du vollkommen Recht, allerdings entsteht das Muster in diesen Faellen durch eine Unterabtastung des Signals, d.h. die Sensoraufloesung reicht nicht aus, um die feinen optischen Strukturen aufzuloesen. Der AA-Filter sollte diese feinen Strukturen herausfiltern bzw. unschaerfer machen, allerdings geht dies auf Kosten der Grundschaerfe, so dass es im Prinzip Kompromiss zwischen Grundschaerfe und Aliasing-Anfaelligkeit gewaehlt wurde.

Genaugenommen werden diese Aliasing-Muster nicht erst vom RAW-Konverter erzeugt, sondern existieren bereits in den Rohdaten. Unterschiedliche RAW-Konverter macht sie nur mehr oder weniger sichtbar.

Bei dem Labyrinthmuster kann es sich aber nicht um klassisches Aliasing durch zu hohe Ortsfrequenzen und deren Unterabtastung handeln, da das Labyrinthmuster nur in homogenen Flaechen auftaucht. Vielmehr muss hier ein Muster entweder durch fehlerhafte Elektronik (z.B. ungleiche Ausbalancierung von unterschiedlichen Kanaelen wie bei dem 5DII-Problem) oder durch Interferenz mit dem AA-Filter oder der Mikrolinsen erzeugt werden.

 

[UnclePat]

Das mit der mkIV könnte ich mal testen, wie genau bist du da vorgegangen?

Aus dem anderen Thread:

Das Test-Setup war folgendermassen: Eine einzelne weisse LED etwa 3m von der Kamera entfernt, Kamera auf Stativ. Der Fokus war auf den Nahbereich eingestellt, um einen relativ grossen Unschaerfekreis zu erzeugen.

Es sollte relativ einfach zu sehen sein. Mit der 7D sehe ich es sofort im LV.
Um das Labyrinth sehen zu koennen, muss der Unschaerfekreis schon ziemlich gross sein, siehe auch dieses Bild (Bild ist nur verkleinert, nicht beschnitten):
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1657823&d=1296626588