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High-Iso: Mehr oder weniger Pixel gut?

Ich auch. Mit einer Pixelpitch knapp über der "Sportkamera" 7D, neuerem Sensor, DX Mode usw. könnte das interessant werden.
 
cps schrieb:
Eventuell ist es ja auch reiner Zufall, dass Kameras mit mehr Pixeln auch einen kleineren ISO-Bereich haben.
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ISO spielt sich doch wieder auf der Pixelebene ab; die Frage bezog sich ja aber auf Gesamtbild / gleiche Ausgabegröße.

cps schrieb:
Aber wie soll man beispielsweise Bilder der D800 zeigen, die mit der D4 gerade noch so bei sechsstelligen ISO-Werten machbar waren?
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Na einfach entsprechend unterbelichten?
 
Zuletzt bearbeitet:
Exakt, bei den aktuellen CMOS-Sensoren ist es ziemlich egal, ob man direkt richtig bei höherer ISO-Zahl belichtet oder im RAW hinterher entsprechend aufhellt.
 
Naja, und was die D800 nicht mehr automatisch unterbelichtet, macht man ja manuell (noch mehr).
 
Spacemarine2009 schrieb:
Der Dynamikumfang ist das Verhältnis von hellstem zu dunkelstem aufnehmbaren Helligkeitwert. Der dunkelste Helligkeitwert ist dabei derjenige, der sich gerade noch vom Rauschen unterscheidet. Wenn man das Bild herunterrechnet, verringert sich das Rauschen und damit steigt der Dynamikumfang. Hochauflösende Sensoren sind also auch vom Dynamikumfang her nicht schlechter.

Ich habe vor kurzem mal dazu aufgerufen, Beispiele zu sammeln, dass höhere Pixeldichten zu schlechteren Bildern führen. Niemand hat es geschafft, es plausibles Beispiel vorzuzeigen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=939111
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Ich habe kein Beispielfoto, aber die Verschlechterung der Dynamik bei Vergrößern der Pixeldichte und sonst gleichen Bedingungen mal dort beschrieben:
Stempel schrieb:
Gleichwohl gibt es für die Dynamik des Sensors unüberwindliche Hindernisse für kleien Pixel bei gleicher Technologie und Sensorgröße. Hierbei nehme ich an, dass die Pixel bei der Belichtung mit Photonen "gefüllt" werden. Diese eingesammelten Photonen werden gezählt und ergeben die Raw Daten. Wenn dieses stimmt (ich nix genau wissen), gilt bei sonst gleichen Bedingungen Folgendes:

Bie gleicher Belichtung sammeln doppelt so große Pixel doppelt so viele Photonen ein bis zum Überlauf. Bei längerer Belichtung läuft das Pixel über und zeigt nur noch weiß.

Der Photonenfluss ist nicht gleichmäßig stetig sondern unterliegt einer statistischen Streuung (gemäß Poisson). Die führt dazu, dass bei vielen kleinen Pixeln und heller Belichtung einige überlaufen und andere noch nicht. Das große Pixel, welches alle kleinen überdeckt wird dabei keineswegs voll. Mittel ich nun über die kleinen Pixel (die ab voll sein nichts mehr hinzu zählen) und vergleiche ich mit dem alles überdeckenden großen Pixel, zeigt letzteres, welches alle Photenen gezählt hat, ein helleres Signal als die gemittelten kleinen Pixel, bei denen die übergelaufenen Pixel am Anschlag stehen.

Vielleicht ist aber mein Bild der Pixel etwas simpel gestrickt...
;) Wolfgang
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messenger schrieb:
Aber wir haben uns vor 2-3 Jahren fast alle geirrt, als der Weg zu immer mehr Pixeln als das Böse schlechthin gesehen wurde....
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Nöö, die vielen Pixel heutzutage haben wie frührer nur den Vorteil in der Disziplin "Croppen via Software" bei gleichzeitiger Nutzung von Zop Objektiven. Dazu gehört auch das Betrachten eines A0 Bildes aus 50cm Entfernung.

Sonst bleibt die Sensorgröße für die Bildquali wichtiger. Sie verringert sich übrigens beim Croppen.

:rolleyes: Wolfgang
 
Da war aber noch was mit mehr Details = bessere Differenzierung zwischen Nutz- und Störsignal. Das Beispiel mit der 1 bzw. 2 Pixel breiten Wimper.
 
Stempel schrieb:
Der Photonenfluss ist nicht gleichmäßig stetig sondern unterliegt einer statistischen Streuung (gemäß Poisson). Die führt dazu, dass bei vielen kleinen Pixeln und heller Belichtung einige überlaufen und andere noch nicht.
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Das ist prinzipiell richtig. Spielt in der Praxis allerdings keine besondere Rolle. Der Sensor der G12 ein Sättigngslimit von ca. 10.000 Elektronen. Nach Poisson ist das Photonenrauschen damit 100 Elektronen (Wurzlel(N)), was 1% des Gesamtsignals bedeutet. Das bedeutet, dass wenn nach 1 Sekunde Belichtungszeit die ersten Pixel überlaufen, 0,01 Sekunden später die anderen Pixel auch überlaufen.

Die Situation, dass ein Pixel übergelaufen ist und die anderen Pixel noch weit vom Limit entferbt sind, ist statistisch gesehen extrem unwahrscheinlich, wenn natürlich nicht unmöglich.
 
AW: High-Iso: Mehr oder weniger Voruteile gut?

Frank Klemm schrieb:
Gedankenfehler 1 Deinerseits:
Wer als Pressefotograf mit Equipment unter 1 kg kommt, dem nützt auch sein Presseausweis nichts. Im wird nicht erlaubt, zu fotografieren. Schon mit einer Leica M9 kannst Du Probleme bekommen. Es interesiert weder Qualität noch Preis, sondern allein die Luftverdrängung. Mit einer Megazoom-Bridge mit 1/2,5"-Sensor kommst Du weiter als mit einer Canon G1X.
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Ok, das wäre wieder ein interessantes Thema:
Die Vorurteile der Menschen.

Wollen wir im Foto-Talk darüber diskutieren? (Nicht auf Cam-Grösse bezogen, sondern allgemein)?
 
Spacemarine2009 schrieb:
Das ist prinzipiell richtig. Spielt in der Praxis allerdings keine besondere Rolle. Der Sensor der G12 ein Sättigngslimit von ca. 10.000 Elektronen. Nach Poisson ist das Photonenrauschen damit 100 Elektronen (Wurzlel(N)), was 1% des Gesamtsignals bedeutet. Das bedeutet, dass wenn nach 1 Sekunde Belichtungszeit die ersten Pixel überlaufen, 0,01 Sekunden später die anderen Pixel auch überlaufen.
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Wir reden hier über High Iso - wenn das Pixel bei ISO 100 bei 10000 Elektronen "voll" ist (und diese Grenze kommt normalerweise nicht vom Pixel, sondern vom A/D-Wandler), ist der A/D-Wandler bei Iso 3200 bei gut 300 Elektronen am Limit. Aber auch dann ist die Abweichung bei nur 5 %.

L.G.

Burkhard.
 
Hm, also wenn der ISO-Wert 32 mal höher ist, kann der Sensor nur 32 mal weniger Photonen einfangen?

Das hiesse ja, es wäre bei ISO 3200 kaum mehr Dynamic-Umfang vorhanden.
Sorry, das kann ich mir so nicht vorstellen.
 
Das irritiert mich aber.

Das wäre ja gleich, wie wenn man direkt mit ISO 200 aufnimmt, um 5 Stufen unterbelichtet und dann nachträchlich um 5 Stufen aufhellt.
Da verliert man doch auch 5 Stufen.

Ich dachte beim ISO geschehe das besser...
Für was brauche ich dann noch HIgh-ISO? Da genügt doch extrem gutes ISo 400.
 
Der Sensor weiß garnix von ISO, der sammelt immer nur das Licht ein, was kommt.

Beschnitten wird die Lichterinformation erst in der analogen Verstärkung des A/D-Wandlers.

Gruß messi
 
Ja eben. UNd ich dachte eine Signalverstärkung VOR ider IM A/D-Wandler bringe bessere Ergebnisse, als nachträglich das digitale Signal anzuheben.

Das sagen Leute ja immer wieder, ISO 3200 sehe besser aus, als ISO 800 um 2 Stufen "gepusht".

Dass der Sensor nix weiss, weiss ich auch nix.
 
Spacemarine2009 schrieb:
Der Sensor der G12 ein Sättigngslimit von ca. 10.000 Elektronen.
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Also, zu meinem Dingens von vorhin ist mir erst mal nix Gescheites mehr eingefallen. Aber, auch bezugnehmend auf die Diskussion zu den 10000 Elektronen: Das ist ja winzig wenig. Mit einem 14bit Raw kann man ja jedes Einzelne zählen. Wozu noch die ISO Einstellung???

Gruß, Wolfgang
 
Stempel schrieb:
Wozu noch die ISO Einstellung???
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Weil bei den Sensoren bis vor kurzer Zeit das Ausleserauschen mit steigendem ISO gesunken ist. Um den Preis der früher clippenden Highlights natürlich.

Siehe z.B. 5D MK II:
http://www.sensorgen.info/CanonEOS_5D_MkII.html

Versus D800:
http://www.sensorgen.info/NikonD800.html

Wie man gut sehen kann, hat man bei der D800 quasi nur noch Nachteile bei hohen ISO-Einstellungen. (Niedrigere Sättigungsgrenze, d.h. früheres Clipping)
Am besten würde man die ISO-Einstellung abschaffen. Man gibt nur noch Zeit und Blende vor und passt die Helligkeit nachher im RAW an, bzw. lässt automatisch STUFENLOS anpassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
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