High-ISO : K10d

[Knorkator]

Ja richtig aber man will ja nicht alles mit RAW machen.

Ich denke es wäre auch sinnvoll die Kamera nicht gleich zu bestellen sondern erstmal wirklich ein paar Reviews abzuwarten.
Man will ja nicht die Katze im Sack kaufen.

Was ich bisher so lese, überzeugt mich noch nicht ganz.
Auch wenn es nur Vermutungen sind, aber es könnte ja durchaus sein, daß am Ende jede Menge Leute unzufrieden mit der vorbestellten und heiß erwarteten Kamera sind und es für Pentax ein Reinfall wird - was ich nicht hoffe.

 

[argus-c3]

Sind jetzt irgendwo schon high ISO-Fotos AUS der K10D mit finaler Firmware runterladbar?

Alles andere kann doch hier kein Mensch beurteilen.

 

[vibi]

leica M8 http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/leica-m8.shtml

Ja, tolle Cam...aaaaber ( kein Geld )

Hier wird die Grenze gezeigt: Format ist durch nix zu ersetzen - leider ist es auch nicht zu Volks-Preis zu bekommen

 

[argus-c3]

Ja, tolle Cam...aaaaber ( kein Geld )

Hier wird die Grenze gezeigt: Format ist durch nix zu ersetzen - leider ist es auch nicht zu Volks-Preis zu bekommen

Naja ich bin ja auch ein Anhänger großer Sensorformate, aber der Leica-Sensor ist wirklich kaum größer als der der K10D, allein aus dem bißchen mehr Sensorgröße werden sich mit Sicherheit keine grundlegenden Vorzüge für die Leica draus ergeben. (abgesehen von dem in der Tat recht entscheidenden Vorteil, daß man die bisherigen Objektive nicht so stark im Bildkreis "beschneidet").

 

[Gast_13106]

10MP - Sensoren rauschen nun mal mehr als ihre kleinen Vorgänger.
Da ist es mir lieber, die K10D rauscht etwas mehr bei brillianter Schärfe, als das sie Matschbilder (brutal entrauschte JPEGs) macht wie die Canon 400D.

 

[Gast_27076]

Hallo!

10MP - Sensoren rauschen nun mal mehr als ihre kleinen Vorgänger.
Da ist es mir lieber, die K10D rauscht etwas mehr bei brillianter Schärfe, als das sie Matschbilder (brutal entrauschte JPEGs) macht wie die Canon 400D.

Toll wärew eine K10D mit dem 6 Megapixel-Sensor.

Ciao baeckus

 

[argus-c3]

Hallo!


Toll wärew eine K10D mit dem 6 Megapixel-Sensor.

Ciao baeckus

Selbst die Vorserien-Bilder auf 6 MP runtergerechnet ist schon die gleiche Qualität wie die K100D liefert. Daher sehe ich in dem 10 MP Sensor keinerlei Nachteil.

 

[usaletsgo]

Alles viel Lärm um nichts Wesentliches.
So lange es keine Bilder mit der endgütligen Firmware und Hardware gibt, sind alle Beurteilungen Unsinn (wurde ja auch schon mehrfach hier gesagt).
ISO 1600 sehe ich persönlich schon als Spezialfall der Fotografie an. Ich bezweifele, dass früher zu analogen Zeiten viel in dem Bereich gearbeitet wurde (in speziellen Fällen natürlich schon, das ist klar), heute ist es aber eben ganz praktisch mal einen Knopf zu verstellen.
Wer wirklich regelmäßig AL fotografiert und hohe rauschfreie ISOs braucht, nimmt eben nicht eine aktuelle 10MP-APS(C) Kamera, sondern vielleicht eine 6MP oder - wenn die Kohle reicht - die 5D. Oder eben doch die K10D, D80 usw. und hilft dann mit einem Entrauschungstool etwas nach. Ist doch nicht wirklich das Problem.

 

[Knorkator]

Hallo!


Toll wärew eine K10D mit dem 6 Megapixel-Sensor.

Ciao baeckus

Technisch betrachtet sinnvoll, vom Marketing her haut es aber nicht in die MP-Wahn-Kerbe . Pentax will mit der K10D ja nun auch für den unerfahrenen Anwender gegen die D80 und 400D "anstinken".
Da müssen es halt auch 10 MP sein.

Und was den aktuellen Stand angeht:

Sicher sind die Bilder noch nicht 100 % aussagekräftig, ein richtiger Test muß noch kommen.

Aber Bildrauschen ist ja nun mal auch was physikalisches und Pentax hat ja doch nen paar Probleme, das in den Griff zu kriegen. 10 MP braucht man doch nur für wirklich große Ausdrucke, am Monitor ist es kein Unterschied, ob 6 oder 10 MP und man entwickelt ja nun wirklich nicht jedes Bild als Poster.

 

[eReL]

Technisch betrachtet sinnvoll, vom Marketing her haut es aber nicht in die MP-Wahn-Kerbe . Pentax will mit der K10D ja nun auch für den unerfahrenen Anwender gegen die D80 und 400D "anstinken".

Das passt nicht zum Bedienkonzept der Kamera (viele Knöpfe, dafür keine Motivprogramme) und zu den Aussagen, die von Pentax kamen. Die K10D wendet sich eindeutig nicht an unerfahrene Anwender, eher an ambitionierte Amateure. Für die Einsteiger hat Pentax die K100D.

Und was den aktuellen Stand angeht:

Sicher sind die Bilder noch nicht 100 % aussagekräftig,

Welche Bilder? Das was ich bisher gesehen habe ist so wenig aussagekräftig, dass ich lieber auf Spekulationen verzichte.

ein richtiger Test muß noch kommen.

Aber Bildrauschen ist ja nun mal auch was physikalisches und Pentax hat ja doch nen paar Probleme, das in den Griff zu kriegen.

Wie meinst du das bzw. woher weißt du das? Das klingt so, als würdest du zusammenphantasieren, dass Pentax größere Probleme damit hat als andere Hersteller? Warum wiederholst du dies trotz aller vernünftigen Einwände immer wieder, anstatt einfach abzuwarten?

 

[Belenus]

10 MP braucht man doch nur für wirklich große Ausdrucke, am Monitor ist es kein Unterschied, ob 6 oder 10 MP und man entwickelt ja nun wirklich nicht jedes Bild als Poster.

Man entwickelt bestimmt nicht jedes Bild als Poster; Aber es gibt durchaus Personen, die ab und an ihre Bilder für Ausstellungen, Messen etc. auf noch mehr als Postergröße vergrößern. Und dann sind 6MP sehr wenig.

Für solche Fälle gäbe es mit einer 6MP Kamera einen - aufwändigen - Workaround, indem man mehrere Fotos stitcht. Nur muss man dann halt immer schoin im Voraus wissen, ob man ein bestimmtes Motiv später entsprechend vergößern muss. Der alternative Workaround, ein detailreiches 10MP RAW Foto anschließend am Rechner zu entrauschen, ist jedenfalls erheblich einfacher und erlaubt mir volle Kontrolle (ich mir die Mühe gemacht habe, mich in die entsprechende Software einzuarbeiten).

Möglicherweise gibt es sogar viele Leute, die in der Praxis ISO 1600 seltener benötigen als die Möglichkeit, aus ISO 100-400 10 MP-Fotos detailreiche Crops auszuschneiden bzw. Vergrößerungen anzufertigen.

Für 10 MP nehme ich höheres Rauschen in Kauf, so lange ich dieses später entfernen kann und dann auf 6 MP runtergerechnet auf ein ähnlich gutes Ergebnis wie mit einer K100D (dort allerdings out of the Cam) komme.

 

[usaletsgo]

Pentax hat rauschtechnisch gesehen keine größeren Probleme als alle anderen Hersteller mit 10MP APS-C. Wenn überhaupt sehe ich nur bei Canon - vor allem auch wegen der etwas höheren Grundempfindlichkeit des Sensors - leichte Vorteile.

Vergleichen kann man sowieso nur die RAWs. Es interessiert im Prinzip nicht die Bohne, dass die D80 Jpegs bei ISO 800 weniger rauschen, denn da schlägt gnadenlos ab ISO 400 die Entrauschungsengine zu.

Die K100 von Pentax (6 MP) ist unter dem Gesichtspunkt Rauschen eine allgemein als sehr gut beurteilte Kamera.

Klar ist nur, dass Pentax auch nicht zaubern kann und mit denselben "Problemen" kämpfen muss wie alle anderen 10 MP-Verwender auch. Ich finde es immer wieder herrlich, wie locker mal eben so Phrasen wie "Pentax hat Probleme mit dem Rauschen..." rausgehauen werden. Häufig bezweifele ich, dass da genügend Fachkompetenz vorhanden ist, so etwas in dieser Pauschalität zu behaupten.

Wenn Pentax die Bilder etwas stärker rauschen und dafür auch mehr Details im Bild lässt (was man technisch wahrscheinlich leicht auch anders hätte lösen können), haben die keine Probleme mit dem Rauschen, sondern eine gute Entscheidung getroffen. Verloren gegangene Details bekommst du nicht wieder, Rauschen ab ISO 800 oder meinetwegen auch ab ISO 640 kann man in den Griff bekommen.

 

[ossy59]

Wie meinst du das bzw. woher weißt du das? Das klingt so, als würdest du zusammenphantasieren, dass Pentax größere Probleme damit hat als andere Hersteller?

... zumal Pentax beim 6MP-Sensor das Bildrauschen ja wohl eher besser im Griff hatte als die anderen Marken, die den einsetzten.
Und wenn ich sehe wie der Hersteller eines Sensors mit dem Rauschen der eigenen Kamera kämpft (siehe Alpha) ...
Ich bin mir sicher daß Pentax auch den 10MP-Sensor wieder mit am besten in den Rausch-Griff bekommen wird.

 

[ManniD]

Vergleichen kann man sowieso nur die RAWs. Es interessiert im Prinzip nicht die Bohne, dass die D80 Jpegs bei ISO 800 weniger rauschen, denn da schlägt gnadenlos ab ISO 400 die Entrauschungsengine zu.

Nich zwingend. Man kann bei Nikon bis ISO800 selbst entscheiden ob das JPEG-Bild entrauscht werden soll oder nicht. Dies lässt sich in mehreren Stufen variieren. Erst ab ISO800 fängt die D80 mit der leichtesten Entrauschungsstufe an, selbst wenn die Entrauschung abgeschaltet ist. Dies gilt auch für die Modelle D200, D2X(s) und D2Hs.


Manni

 

[usaletsgo]

Nich zwingend. Man kann bei Nikon bis ISO800 selbst entscheiden ob das JPEG-Bild entrauscht werden soll oder nicht. Dies lässt sich in mehreren Stufen variieren. Erst ab ISO800 fängt die D80 mit der leichtesten Entrauschungsstufe an, selbst wenn die Entrauschung abgeschaltet ist. Dies gilt auch für die Modelle D200, D2X(s) und D2Hs.


Manni

OK, sorry. Ich hätte statt ISO 400 ISO 800 schreiben sollen. Mein Fehler.

 

[Gast_27076]

Hallo!

Daher sehe ich in dem 10 MP Sensor keinerlei Nachteil

Mehr Speicherplatz(bitte nicht das Argument Speicher werden immer billiger)
Mehr Rechenkapazität, ich kann mir die nächsten Jahre keinen neuen PC leisten.

Außertdem hat der 6er eine Blendenstufe mehr.

Theoretisch müsste auch eine besse Bildfolgerate mit der moderneren K10D Hardware und dem "kleineren" Sensor möglich sein.

Aber Bildrauschen ist ja nun mal auch was physikalisches und Pentax hat ja doch nen paar Probleme, das in den Griff zu kriegen

Es tut mir zwar in der Seele weh, aber hier muss ich Knorkator rechtgeben.
Auf der Photokina und in derem Umfeld ist mehrfach von "Pentaxleuten" daraufhingewiesen worden, dass man gerade im Bezug auf die Rauschbehandlung noch ander Firmware basteln müsse.

Da mich bisher alle Bildbeispiele des neuen Sonysensoren nicht begeistert haben, die Bilder des "Alten"aber ,gerade im Hochisobereich recht ansprechend finde, hätte ich halt lieber eine solche nicht vermarktbare 6Megapixel K10D

Ciao baeckus

 

[ManniD]

OK, sorry. Ich hätte statt ISO 400 ISO 800 schreiben sollen. Mein Fehler.

Na ja, bei der schwächsten Stufe von Gnadenlos zu sprechen .......
Edit: Anzumerken wäre noch das bei eingeschalteter Entrauschung ab ISO400 entrauscht wird. In der Grundeinstellung ist die Entrauschung definitiv eingeschaltet, allerdings weiß ich nicht welcher der 3 Stufen Entrauschung dann aktiv ist.

Wird überhaupt nicht entrauscht, wie bei der Alpha 100, gehen die Details ab ISO800 im Rauschen unter.
Bei Canon wird erst garnicht mitgeteilt das JPEG's entrauscht werden, da macht man es einfach und gut iss.

Wenn Pentax die Bilder etwas stärker rauschen und dafür auch mehr Details im Bild lässt (was man technisch wahrscheinlich leicht auch anders hätte lösen können), haben die keine Probleme mit dem Rauschen, sondern eine gute Entscheidung getroffen. Verloren gegangene Details bekommst du nicht wieder, Rauschen ab ISO 800 oder meinetwegen auch ab ISO 640 kann man in den Griff bekommen.

Klar mit Entrauschungstools. Detailverluste sind dann vorprogrammiert.

Manni

 

[usaletsgo]

Klar mit Entrauschungstools. Detailverluste sind dann vorprogrammiert.

Aber im Gegensatz zu kamerainternen Algorithmen hast du hier Eingriffmöglichkeiten: Nämlich das Programm selbst, welches du verwendest, dann die Stärke, Rauschprofile usw. Wer mit Photoshop arbeitet, kann zusätzlich noch Ebenen verwenden, nur Bildteile entrauschen etc.

Abgesehen davon habe ich nicht behauptet, dass Pentax gar keine interne Entrauschung vornimmt. Das werden die sicherlich machen, die Frage ist nur wie stark. Und wenn man den Ankündigungen der Pentax-Offiziellen glauben darf, dann machen sie es genau so stark, dass bis ISO 400 überhaupt kein nennenswertes Rauschen auftritt und dann ein guter Kompromiss zwischen Entrauschung und Detailerhaltung getroffen wurde.

Inwieweit diese Ankündigungen stimmen, kann keiner von uns beurteilen.

Insgesamt geht es mir hier sowieso nur um zwei Dinge: 1. Ich halte es immer noch für Unsinn FW 0.20 Bilder als Beurteilungsgrundlage zu verwenden. Zumal möglicher Weise noch nicht mal die entgültige Hardware eingebaut war. 2. Zu suggerieren, Pentax hätte womöglich ein generelles Rauschproblem, ist ebenfalls Unsinn. Jedenfalls kann so eine Aussage mit Sicherheit noch nicht heute getroffen werden.

 

[eReL]

Theoretisch müsste auch eine besse Bildfolgerate mit der moderneren K10D Hardware und dem "kleineren" Sensor möglich sein.

Allenfalls ließe sich noch die Anzahl der RAW-Bilder bei Serienaufnahmen erhöhen. JPG-Serien sind bei der K10d bereits unbegrenzt. Um die Seriengeschwindigkeit zu erhöhen müsste man auch noch einen besseren Verschluss und stärkeren Spiegel einbauen, was wieder teurer würde. Und wie schnell der 6MP-Sensor ausgelesen werden kann ist ebenfalls fraglich.

Aber Bildrauschen ist ja nun mal auch was physikalisches und Pentax hat ja doch nen paar Probleme, das in den Griff zu kriegen

Es tut mir zwar in der Seele weh, aber hier muss ich Knorkator rechtgeben.
Auf der Photokina und in derem Umfeld ist mehrfach von "Pentaxleuten" daraufhingewiesen worden, dass man gerade im Bezug auf die Rauschbehandlung noch ander Firmware basteln müsse.

Es tut mir ja in der Seele weh, aber langsam muss ich doch ein wenig an deiner Aussage aus diesem Beitrag zweifeln...

Es wird hier immer wieder darauf hingewiesen, dass auf der Photokina Vorserienmodelle mit unfertiger Soft- und Hardware gezeigt wurden. Das wurde gemacht, weil man sich die weltgrößte Fotomesse nicht entgehen lassen wollte, obwohl die Kamera noch nicht ganz fertig war. Selbstverständlich musste in Bezug auf Rauschbehandlung noch an der Firmware gearbeitet werden. Dies war einfach ein Ergebnis des Entwicklungsstandes*. Dies jedoch als Anzeichen für besondere Probleme zu werten erfordert schon ein wenig Böswilligkeit.

* Ich habe davon gelesen, dass die K10D ursprünglich erst zur PMA im Frühjahr 2007 erscheinen sollte, vermutlich gemeinsam mit den neuen Objektiven. Auf Bitten der Europäer habe man die Entwicklung jedoch beschleunigt, um die Kamera auf der Photokina präsentieren zu können. Das mit der Präsentation hat soweit geklappt, der Zeitpunkt der endgültigen Fertigstellung liegt dann irgendwo zwischen Photokina und PMA (näher bei der PK).

Andere (größere) Hersteller entwickeln die Kameras im Dunkeln zuende, geben sie schon an die Presse bevor die Öffentlichkeit von der Existenz weiß und schmeißen sie dann urplötzlich auf den Markt, wobei die Tests schon gleichzeitig veröffentlicht werden. Das lief bei der K10D völlig anders, man muss die Informationen dementsprechend anders werten.

 

[Gast_27076]

Hallo!

Dies jedoch als Anzeichen für besondere Probleme zu werten erfordert schon ein wenig Böswilligkeit

Wenn sie noch daran arbeiten haben sie noch Probleme damit zu bewältigen, ich weiss nicht was daran falsch ist, dass ich das gesagt habe.

Ich glaube die ganzen Hersteller die diesen oder ähnliche Sensoren verwenden (Pixel pro Fläche Verhältnis) haben diese Probleme.

Ich vergleiche ja die schon veröffentlichen Bilder der Mitbewerber, wie der OLy/Canon 400, Sony Alpha mit der K100D, da man von der K10D ähnliche Ergebnisse erwarten kann - und dier gefallen mir nicht besonders.

Deshalb hätte ich ja lieber den 6er mit dem schnelleren Management der K10D.

Ach ja . ich habe mir von den "Vorserienbildern" noch gar keines richtig angeschaut, weil ich genau wie Du darauf nichts gebe.

Ciao baeckus