High ISO: APS-C vs Vollformat

[beiti]

Bin auch nicht sicher, ob Hochzeitsfotografen/Eventfotografen, die Geld verdienen wollen, die Leute mit ISO12800 Bildern "beglücken". Ich persönlich würde mich keineswegs über solch Bilder freuen, sondern mich fragen, warum der Fotograf nicht für ordentlichere Beleuchtung und/oder lichtstärkere Objektive gesorgt hat. Aber nehmen wir Event Fotografie als Disziplin ruhig dazu. Ich persönlich habe kein einziges ISO12800 Bild in meiner LR Bibliothek.

Habe ich auch nicht, weil das beim heutigen Stand der Technik mit sichtbaren Qualitätsnachteilen verbunden wäre. Wir kennen ja die Grenzen unseres Equipments und wählen heute bewusst andere Kompromisse.

Aber eigens fürs Foto eine Beleuchtung aufstellen zu müssen bzw. ein Blitzgerät zu nutzen, sind doch letztlich nur Behelfsmethoden (zumindest im dokumentarischen Bereich). Und lichtstarke Objektive haben eben auch große Nachteile in den besagten Fällen.
Nach heutigem Stand der Technik sind das die Mittel der Wahl, klar. Wir haben uns an die Grenzen der Technik gewöhnt und mit diesen Behelfsmethoden arbeiten gelernt. Wir haben uns an die ästhetischen Eigenheiten gewöhnt, die mit dokumentarischen Aufnahmen bei wenig Licht meist verbunden sind: entweder sehr wenig Schärfentiefe und gelegentliche Bewegungsunschärfe, oder verstärktes Rauschen, oder eine sehr künstlich wirkende Blitzbeleuchtung mit Helligkeitsabfall in der Tiefe, oder ein Mix aus diesen Sachen.
Aber sind sie deswegen schon das wünschenswerte Optimum? Ist hier ein technischer Fortschritt unerwünscht, nur weil man die gewohnte Ästhetik beibehalten will?

Was, wenn die hohen ISO-Werte immer noch in einwandfreier Qualität (Rauscharmut, Dynamik) arbeiten würden und man in der gewünschten Ausgabegröße keinerlei sichtbare Nachteile gegenüber ISO100 hätte? Dann würden ISO12800 oder ISO 25600 oder ISO51200 oder ISO102400 ganz neue Anwendungsbereiche erschließen. Wir könnten auch bei sehr wenig Licht die Belichtungszeit und Blende ganz nach inhaltlichen oder künstlerischen Kriterien wählen; wir müssten nicht aus rein technischen Gründen ständig Offenblende und Belichtungszeiten hart an der Verwacklungsgrenze benutzen. Irgendwann könnten wir vielleicht freihändig noch helle und klare Fotos unter Lichtbedingungen machen, unter denen wir mit bloßem Auge schon fast nichts mehr sehen. (Von diesen Möglichkeiten sind selbst die lichtstärksten heutigen Sensoren noch sehr weit entfernt.)
Also ich fände diesen Fortschritt in hohem Maße wünschenswert. Diese häufig zu lesende Haltung "Höhere ISOs braucht doch kein Mensch" kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich sehe vorerst überhaupt keine Grenze, ab wann man mit höheren ISO-Werten (in brauchbarer Qualität, versteht sich) nichts mehr Sinnvolles anfangen könnte.

 

[Borgefjell]

Neben dem Rauschen selbst gibt es noch andere Faktoren, die bei hohen Isos eine Rolle spielen (können) und die oft nicht mit gemessen werden, in der Praxis aber dann massive Probleme machen. Insbesondere Banding und Farbverschiebungen machen da oft Probleme - und da ist z.B. eine a7s oder D4s/D5 etc. "robuster" als eine a7r oder D810.

 

[Gast_129296]

Ich sehe vorerst überhaupt keine Grenze, ab wann man mit höheren ISO-Werten (in brauchbarer Qualität, versteht sich) nichts mehr Sinnvolles anfangen könnte.

Ein Nachteil von Low Light ist, das mit nicht vorhandenem Licht auch Kontrast und Schärfe verlorengeht, ich weiss nicht, ob man das irgendwann kompensieren kann.

 

[Schrottowitsch]

APS-C hat im Gegensatz zu Kleinbild nur ca. 40% der Fläche und fängt bei gleicher Belichtungszeit entsprechend weniger Photonen ein (bildlich gesprochen). Bei entsprechend gleicher / ähnlicher Sensor Generation wird das Rauschverhalten bei Kb entsprechend immer besser sein.

D.h. also wenn ich ein Foto aus einer KB Kamera croppe (sagen wir halbiere), dann rauscht das jeweils halbe Foto doppelt so viel wie vorher das ganze Foto (weil ja jeweils nur die halbe Menge Photonen auf diesem Teil des Sensors gelandet sind), füge ich die Fotos wieder zusammen, ist das Rauschen wieder weg?

Ist das so richtig?

 

[anathbush]

Fast. Du betrachtest das durchgeschnittene Bild vermutlich nicht näher, weil es kleiner ist. Genau darum geht es aber. Wenn Du das Durchschneiden und Zusammenfügen am Computer machst und die Ergebnisse immer formatfüllend z.B. auf 20x30 cm ausbelichtest, ist es genau so wie Du es schreibst.

 

[beiti]

Ein Nachteil von Low Light ist, das mit nicht vorhandenem Licht auch Kontrast und Schärfe verlorengeht, ich weiss nicht, ob man das irgendwann kompensieren kann.

Kontrast und subjektive Schärfe hängen erst mal von Lichtcharakteristik und -richtung ab, nicht von der absoluten Helligkeit. Nuf weil unsere Augen bei wenig Licht schlechter sehen, muss das ja nicht auch für einen Sensor im gleichen Maße gelten.

 

[Gast_129296]

Kontrast und subjektive Schärfe hängen erst mal von Lichtcharakteristik und -richtung ab, nicht von der absoluten Helligkeit.

Das ist richtig, oftmals hat man bei wenig Licht dennoch dieses Problem.
Wenig Licht hat dann auch wenig Richtung, bzw High ISO erweitert die Möglichkeiten, ist aber nicht unbedingt geeignet für jedes gewünschte Ergebnis.

 

[Waartfarken]

Neben dem Rauschen selbst gibt es noch andere Faktoren, die bei hohen Isos eine Rolle spielen (können) und die oft nicht mit gemessen werden, in der Praxis aber dann massive Probleme machen. Insbesondere Banding und Farbverschiebungen machen da oft Probleme - und da ist z.B. eine a7s oder D4s/D5 etc. "robuster" als eine a7r oder D810.

Ja natürlich. Aber ist das in prinzipieller Nachteil hoher Pixelzahlen/-dichten, oder eine technische Einschränkung, die diese (noch) nach oben begrenzt?

 

[Roland Hank]

Ich persönlich habe kein einziges ISO12800 Bild in meiner LR Bibliothek.

Ich schon und zwar mehrfach. Was möglich ist, das nutze ich auch und ich bin froh darüber.
Folgendes Bild entstand fast bei Dunkelheit an der der Bodhnath Stupa in Kathmadu.

Gruß Roland

 

[DL1]

Tolles Bild!

Aber den Hintergrund hast du doch noch zusätzlich unscharf gezeichnet oder?

 

[Roland Hank]

Aber den Hintergrund hast du doch noch zusätzlich unscharf gezeichnet oder?

Nein, nur den Voder- und Hintergrund separat entrauscht.
Ein bisschen Nacharbeit ist bei ISO 12800 natürlich nötig, aber das Ergebnis ist am Ende wirklich nutzbar.

Gruß Roland

 

[Balaleica]

Ja natürlich. Aber ist das in prinzipieller Nachteil hoher Pixelzahlen/-dichten, oder eine technische Einschränkung, die diese (noch) nach oben begrenzt?

Ich verlinke mal einen Beitrag im DPReview Forum. Das sind effektiv technisch bedingte Einschränkungen, die sich auch nicht mal eben so beseitigen lassen, weshalb es deswegen zu einem prinzipiellem Nachteil kleiner Pixel wird (im Kontext des bisherigen Umsetzungsprinzips von Licht in Information). Wenn es kommerziell verwertbare Wege gäbe, dies zu ändern, hätte das längst schon ein Sensorhersteller getan.

Farbverschiebungen kommen durch den höheren Grün-Anteil bei Bayer-Pattern, d.h. das Signalrauschen bei Rot und Blau ist höher. Je nach Aufnahmekontext (Farben vom Motiv und dem Licht -> Weißabgleich, ISO) macht sich das dann mehr oder weniger stark bemerkbar. Bei DxOmark kann man sich bei den Einzelmessungen zu einer Kamera den Spaß unter "Full CS" anschauen. Da sieht man u.a. auch, daß Tageslicht generell verträglicher für höhere ISO-Werte ist als z.B. warmes Tungsten-Licht.

Zuletzt mal ein kleines Beispiel, was eine A7s so bei ISO12800 abliefert, und das bei künstlichem Licht (LED!):


Und hier mal bei +3EV:

Amp glow links unten und schwache noise pattern im gesamten Bild. Man beachte das Fast-Schwarz an der Gitarre ... mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. Das schafft meine 5D3 nicht(mal ansatzweise), von all den 36MPixern, die so um Umlauf sind, ganz zu schweigen; die A7rII übrigens auch nicht, auch wenn da immer wieder gesagt wird, daß es da praktisch keine Unterschiede zur A7s/II gäbe ...

fat pixels <3 (+ Sony-Trickserei )

Und wie schon geschrieben: Ein z.B. 12-16MPix APS-C-Sensor mit moderner Technologie würde einige Leute vor Erklärungsnöte stellen ... nur anscheinend traut sich das kein Hersteller (leider).

 

[Borgefjell]

Ja natürlich. Aber ist das in prinzipieller Nachteil hoher Pixelzahlen/-dichten, oder eine technische Einschränkung, die diese (noch) nach oben begrenzt?

Ich denke wir wissen beide, dass das kein prinzipieller Nachteil ist, aber es ist beim aktuellen status quo ein Nachteil - deswegen habe ich auch sehr lange überlegt, ob ich eine a7II oder eine a7s nehme... ich hab mich dann zwar für die a7II entschieden, würde mir aber sehr wünschen, dass die die Bildqualität der a7s bei hohen Iso hätte...

 

[ManniD]

Das schafft meine 5D3 nicht(mal ansatzweise), von all den 36MPixern, die so um Umlauf sind, ganz zu schweigen; die A7rII übrigens auch nicht, auch wenn da immer wieder gesagt wird, daß es da praktisch keine Unterschiede zur A7s/II gäbe ...

fat pixels <3 (+ Sony-Trickserei )

So siehts bei einer D800 aus.





Camera
NIKON D800

Focal Length
300mm

Aperture
f/10

Exposure
1/250s

 

[Waartfarken]

Kein Wlan im Cape Breton National Park, aber jetzt[

Farbverschiebungen kommen durch den höheren Grün-Anteil bei Bayer-Pattern, d.h. das Signalrauschen bei Rot und Blau ist höher.

Der "große Bustard" beschreibt da nur die (relativ triviale) Addition von Photonen- und Ausleserauschen. Von einer Farbverschiebung bei kleinen Pixeln und hohen ISO steht da nichts. Und Rauschen ist ja auch kein Offset, der den Mittelwert verschiebt, sondern nur eine höhere Streuung der Einzelwerte um diesen Mittelwert.

 

[Balaleica]

So siehts bei einer D800 aus.

Wenn Du Dir da mit dem Auto-ISO nicht selbst ein Ei ins Nest gelegt hast. Setz mal den ISO fix auf 12800 und dann probier das nochmal. Das dürfte dann auch brauchbare EXIFs liefern, die einen eindeutigen ISO-Wert enthalten ... Wenn ich den EXIF-Kram richtig interpretiere, zeigst Du hier ISO100-Bilder

Von einer Farbverschiebung bei kleinen Pixeln und hohen ISO steht da nichts. Und Rauschen ist ja auch kein Offset, der den Mittelwert verschiebt, sondern nur eine höhere Streuung der Einzelwerte um diesen Mittelwert.

Ja, ok. Es stammt definitiv aus dem Post-Processing mit den stärker verrauschten Daten bei Rot & Blau; ist ja z.B. auch vom Licht in der Szene abhängig (evtl. Weißabgleich?).

Fest steht, daß man diesen Kram quasi quer durch die Bank in den verschiedensten RAW-Entwicklern sieht, d.h. es ergibt sich quasi als Artefakt des Post-Processings. Üblicherweise wird sowas genau dann sichtbar, wenn die Kamera keinen bzw. nur marginalen Bearbeitungsraum mehr in den Schatten bietet (bis ca. 1 Blende Bearbeitungsspielraum in den Schatten sind die Dinge halbwegs ok).

 

[ManniD]

Ob nun AutoISO die 12.800 einstellt oder ich von Hand, spielt nun wirklich keine Rolle.

Fest steht, daß man diesen Kram quasi quer durch die Bank in den verschiedensten RAW-Entwicklern sieht, d.h. es ergibt sich quasi als Artefakt des Post-Processings. Üblicherweise wird sowas genau dann sichtbar, wenn die Kamera keinen bzw. nur marginalen Bearbeitungsraum mehr in den Schatten bietet (bis ca. 1 Blende Bearbeitungsspielraum in den Schatten sind die Dinge halbwegs ok).

Die A7s hat aber nur etwa 1/3Ev bessere Dynamik bei ISO12.800 zur D810, zur A7rII sind es aber 1 1/3 Ev. Von daher sind die UNterschiede halt auch relativ klein.

 

[Balaleica]

Die A7s hat aber nur etwa 1/3Ev bessere Dynamik bei ISO12.800 zur D810, zur A7rII sind es aber 1 1/3 Ev. Von daher sind die UNterschiede halt auch relativ klein.

Ich nehme mal an, daß Du Dich da bei den Kurven von A7rII und D810 vertan hast.

... und weil das alles soviel Spaß macht, pack' ich jetzt mal den Holzhammer aus Ich muß mir noch überlegen, ob ich noch einen superschweren Vorschlaghammer dazupacke oder es damit belasse; hab noch ein paar Stunden, in denen ich die D810 benutzen darf ...

D810 ISO12800 +2EV (mit eigenem Metering):


D810 ISO12800 +3EV (mit eigenem Metering):


A7s ISO12800 +2EV:


A7s ISO12800 +3EV:


Kann ja auch nochmal den Weißabgleich etwas perfektionieren, hab' auch entsprechende Reihen für ISO3200 und ISO6400 gemacht. Außerdem steht hier noch ne LED-Kanne rum, mit der ich die Kameras konzerttypisch durchquälen kann; da wird die D810 einfach nur noch in die Knie gehen.

Und um noch mehr Salz in die Wunde zu streuen: Die Unterschiede in den Bildern sind riesig. Könnte evtl. einfach daran liegen, daß diese "print"-Geschichte auf DxOmark mit verdammt viel Vorsicht zu genießen ist, einfach weil das Post-Processing mit den einzelnen Pixeln stattfindet und nicht normskaliert. Irgendwann muß dieser Fakt auch mal durchsickern

PS: Werde demnächst auch alle RAWs usw. zur Verfügung stellen, damit sich jeder selbst mal im jeweils bevorzugten RAW-Processor den Kram anschauen und damit rumspielen kann. Immerhin spielt PP eine nicht zu unterschätzende Rolle bei der digitalen Fotografie, selbst wenn man nur wenig an den Reglern rumspielt.

 

[ManniD]

Und wieso hast du die Bilder der D810 jetzt nicht, nach deren Möglichkeiten entrauscht und den Schwarzwert eingestellt? Du siehst doch wie gut das bei mir geklappt hat und die D800 ist da noch etwas schlechter als die D810.

 

[Gast_379182]

... und weil das alles soviel Spaß macht, pack' ich jetzt mal den Holzhammer aus Ich muß mir noch überlegen, ob ich noch einen superschweren Vorschlaghammer dazupacke oder es damit belasse; hab noch ein paar Stunden, in denen ich die D810 benutzen darf ...

D810 ISO12800 +2EV (mit eigenem Metering):

Kann ja auch nochmal den Weißabgleich etwas perfektionieren, hab' auch entsprechende Reihen für ISO3200 und ISO6400 gemacht. Außerdem steht hier noch ne LED-Kanne rum, mit der ich die Kameras konzerttypisch durchquälen kann; da wird die D810 einfach nur noch in die Knie gehen.

Und um noch mehr Salz in die Wunde zu streuen: Die Unterschiede in den Bildern sind riesig. Könnte evtl. einfach daran liegen, daß diese "print"-Geschichte auf DxOmark mit verdammt viel Vorsicht zu genießen ist, einfach weil das Post-Processing mit den einzelnen Pixeln stattfindet und nicht normskaliert. Irgendwann muß dieser Fakt auch mal durchsickern

Leider fehlen Teile der EXIFs bei den Sony Bildern. Bei solchen Aufnahmen muss man aufpassen, dass man nicht in die ISO-Schummel-Falle der Hersteller reinfällt. Deshalb unbedingt im manuellen Modus fotografieren und bei allen Aufnahmen dieselbe Blende und Belichtungszeit verwenden.