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High ISO: APS-C vs Vollformat

Leider fehlen Teile der EXIFs bei den Sony Bildern. Bei solchen Aufnahmen muss man aufpassen, dass man nicht in die ISO-Schummel-Falle der Hersteller reinfällt. Deshalb unbedingt im manuellen Modus fotografieren und bei allen Aufnahmen dieselbe Blende und Belichtungszeit verwenden.
Es fehlen Angaben zu dem Objektiv + Blende, das ist mir bewußt. War halt ein manuelles 50er (ZM 50/2), Blende gleich eingestellt wie an der D810. Ich hab' nicht nur die 4 Bilder aufgenommen, sondern jede Menge mehr, u.a. mit gleichen Belichtungseinstellungen und teils auch mal geschaut, was die Kamera so bzgl. "korrekter" Belichtung so machen wollte. Daher auch der Hinweis, daß die Bilder anhand des D810 eigenem Meterings geschossen wurden. Die Diskrepanzen in der Hinsicht waren teils nicht unbeträchtlich, vor allem bei monochromatischem LED-Licht (mehrere Blenden!). RAWs kommen noch, fand einfach keine Zeit bisher, die geordnet zusammenzupacken und z.B. via Dropbox zur Verfügung zu stellen.

Mir ist auch bekannt, daß es eine Differenz zwischen dem z.B. bei DxOmark gemessenem ISO-Wert und der Anzeige in der Kamera gibt. Mir geht es hier auch nicht um absolute wissenschaftliche Korrektheit, sondern in der Praxis offensichtliche Differenzen, die der Theorie widersprechen, daß gleiche Sensorfläche zu gleicher ISO-Leistung führt, ergo die Pixelgröße eine nicht zu unterschätzende Variable in dem Spiel ist. Leider gibt es keine aktuellen niedrig aufgelösten APS-C-Kameras, mit denen man dieses Spielchen auch durchführen könnte, vor allem im Vergleich zu hoch aufgelösten KB-Sensoren ...

Und wieso hast du die Bilder der D810 jetzt nicht, nach deren Möglichkeiten entrauscht und den Schwarzwert eingestellt? Du siehst doch wie gut das bei mir geklappt hat und die D800 ist da noch etwas schlechter als die D810.
Wenn die RAWs raus sind, kannst Du Dich da nach Herzenslust betätigen. Ich bin beim Post-Processing eher eine kleine Leuchte, von daher bin ich echt gespannt, was da noch so rauszuholen ist; im Gegenzug zeigt das primitive PP die grundlegenden Probleme relativ gut.
 
Genau genommen sind das ja Bilder bei ISO51.200 und ISO102.400 und da zeigen ja die Werte von DxOMark wo es lang geht. Nur hat das doch alles nichtt zwingend was mit großen und kleinen Pixeln zu tun.

Edit: UNd so sieht es ooc bei der D500(21MP APS-C/DX) mit ISO102.400(ISO51.200 +1LW) aus.

DSC_1649_04.JPG
 
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Mir ist auch bekannt, daß es eine Differenz zwischen dem z.B. bei DxOmark gemessenem ISO-Wert und der Anzeige in der Kamera gibt. Mir geht es hier auch nicht um absolute wissenschaftliche Korrektheit

Es macht aber auch was aus, ob man über ein marketingförderndes Schludern von 0,25 LW redet, oder um massive 2,78 LW Augenwischerei. Und die Fälle gibt es auch (Fuji), da sollte man nicht zu optimistisch rangehen.
 
massive 2,78 LW Augenwischerei. Und die Fälle gibt es auch (Fuji)

Na da wirds jetzt interessant. Lass mal hören (+Quellen) - ich glaub du vertust dich da gerade gewaltig :ugly:
 
Und du hast auch gegoogled was das genau ist? Ich brauch nicht mal die Links ansehen ich weiß worum es geht. Fuji hört bei ISO 1600 mit analoger Verstärkung auf und in den RAWs gibts nen Tag/Flag für die Belichtungskorrektur (also genau das, was eigentlich auch die Isolosen Fotografen machen).

Im RAW Konverter bist du aber dann keine 2.78LW daneben, bzw. ist es auch um (etwa) diesen Wert unterbelichtet ;)

Was bleibt sind unterschiede zwischen den Standards und den Herstellern, aber selbst da wirst (bei aktuellen Modellen) sicher nicht mehr als +-1LW finden. Eher im Bereich +-1/3LW

An sich geb ich dir natürlich Recht: verglichen wird bei gleicher Belichtung (Verschlusszeit und Blende)
 
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Hier mal ein paar RAWs ... habs etwas gesplittet, die Archive sind trotzdem relativ groß:
(PS: Schon wieder fast vergessen, weil ich inhärent von der freien Verwendbarkeit ausgehe ... der Kram darf bearbeitet und hier wieder ins Forum gestellt werden und wer das noch anderweitig verwenden möchte, nur zu.)

Wie schon erwähnt, zeigen die A7s-RAWs keine EXIFs zum verwendeten Objektiv (manuelles ZM 50/2), Blende entspricht der an der D810 (bei "Tungsten" f/5,6, bei allen anderen f/8).

Hatte bei beiden Multi-Metering aktiviert; trotzdem gab es teils gravierende Unterschiede bei den Messungen. Hab' nicht alle Einstellungen durchgeprüft (gibt ja Dinge wie Belichtungsoptimierungen, damit z.B. nach oben nix ausfrißt), würde also Bedienfehler in der Hinsicht nicht ausschließen. Letztendlich ist es auch egal, weil es um die dunklen Bereiche und diversen anderen Schnickschnack geht, der hier im Thread schon erwähnt wurde.

Man sollte auch nicht vergessen, daß High-ISO vermutet wohl doch eher bei den verschiedenen Formen von Kunstlicht im Verbund mit vielen dunklen Bereichen verwendet wird als denn z.B. bei Tageslicht (da kommen primär Sport & Natur in Betracht, wenn denn). Da Kameras auf Tageslicht optimiert sind, ist das nochmal ein zusätzlicher Störeinfluß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hab mal versucht, zwei Bilder anzugleichen (ISO12800 -3EV auf +-0EV angehoben):

A7s
red_a7s_iso12800_3.jpg

D810
red_d810_iso12800_3.jpg

Das A7s-Bild ist in keinster Weise entrauscht, beim D810-Bild ist Entrauschung auf verschiedenen Ebenen enthalten, könnte da wohl noch dedizierter vorgehen und partiell (noch) stärker entrauschen. Bei der D810 sieht man auch deutlich, daß Details in den dunkleren Bereichen einfach fehlen, von den Problemen mit der Farbbrillianz usw. ganz abgesehen.

Und ja, ich bin ein n00b beim Post-Processing; auf der anderen Seite macht es absolut keinen Spaß, derartig zerschrotete Bilder zu bearbeiten, oder, genauer, zu retten, weil von bearbeiten kann man bei sowas nicht mehr reden.

Pixel size matters!
 
Und ja, ich bin ein n00b beim Post-Processing; auf der anderen Seite macht es absolut keinen Spaß, derartig zerschrotete Bilder zu bearbeiten, oder, genauer, zu retten, weil von bearbeiten kann man bei sowas nicht mehr reden.

Macht ja auch so gut wie überhaupt gar keiner. Wann braucht man mal mehr als ISO12.800 oder gar mehr als ISO25.600 und da sind die Bilder der D800 noch sehr gut brauchbar.
Das die A7s da besser ist als die Konkurrenz, zeigen ja alle Vergleiche, nur obs wirklich an den dicken Pixeln liegt............................

Hier das um 2 Stufen aufgehellte Bild ohne viel Aufwand entwickelt.

iso12800_2.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
nur obs wirklich an den dicken Pixeln liegt............................

Bei der Sony ist das Ausleserauschen bei hohen ISO sehr niedrig, und deutlich niedriger als bei niedrigen ISO. Und das liegt definitiv nicht an der Pixelgröße, die ändert sich ja nicht, sondern an der Architektur der Ausleseelektronik.
 
Das die A7s da besser ist als die Konkurrenz, zeigen ja alle Vergleiche, nur obs wirklich an den dicken Pixeln liegt
Ich hatte hier schonmal einen Post vom DPReview Forum verlinkt, der den Zusammenhang ganz gut erklärt (und bin auch schon über Webseiten von 2005 oder so gestolpert, bei denen genau dieser Punkt auch auseinandergenommen wird, ist also eigentlich nichts neues).

Die A7s legt da aber nochmal eine Schippe drauf aufgrund eines technologischen Tricks, der u.a. auch in der A7rII Verwendung findet. Aber selbst im Vergleich dieser beiden Kameras zeigt sich der Vorteil der A7s bei höheren ISOs, auch wenn es heiße Diskussionen dazu gibt mit ähnlichen Inhalten wie in diesem Thread.


Hier das um 2 Stufen aufgehellte Bild ohne viel Aufwand entwickelt.
Danke! Der Violett-Stich in den Farben ist selbst hier zu sehen: Ein typisches Problem von (zu hohem) High-ISO, aber z.B. auch zu weit hochgezogenen Schatten, egal bei welchem ISO. Im Vergleich zur A7s sind die fehlenden Details in den dunkleren Stellen auch sichtbar.



Letztendlich geht es um eine gute Bearbeitbarkeit der Daten, und da scheiden die High-MPix-Kameras einfach mal aus, sobald die ISOs nach oben klettern. Ich hatte da schon die 5Ds, die A7rII und jetzt halt auch die D810 in der Hand. Die zeigen in sich schon Unterschiede, teils durch Pixelgröße und teils einfach auch durch die verwendete Technologie bedingt. Aber allesamt müssen Federn lassen, wenn sie gegen aktuelle Kameras mit großen Pixeln antreten müssen, selbst die A7rII, welche sich insgesamt verdammt gut schlägt.

Und wie gesagt: Hohe ISOs kommen ja in verschiedenen Kontexten zum Einsatz. Die Probleme werden vor allem dann schnell sichtbar, wenn man es mit Kunstlicht zu tun bekommt, welches oft mit vielen dunklen Bildteilen einhergeht. Dort zeigt sich der violette Farbstich, dort zeigen sich schnell Bearbeitungsprobleme bei extremeren Farben und Behandlung von Mischlicht, und nicht zuletzt der stark verminderte bis nicht vorhandene Bearbeitungsspielraum in den Schatten.

Was ich bei High-ISO immer wieder interessant finde, sind die Argumente, mit denen so um sich geworfen wird, teils sogar in Form von Bildern. Ja, bei Tageslicht aufgenomme Bilder mit primär hellen Bildteilen lassen den Trugschluß zu, hohe ISOs zu beherrschen. Nur sind das die optimalsten Aufnahmebedingungen. Dieses Bildbeispiel-Argument müßte man mal in einer dieser endlosen Canon-vs-Sony-Debatten¹ bringen, aka "braucht doch keiner" vs. "Bearbeitungsspielraum". Nur bei High-ISO mutieren so gut wie alle zu Canon-Jüngern, um das mal so auszudrücken :D

Ich bin halt viel auf Underground/DIY-Konzerten unterwegs, da werden derartige Unterschiede zwischen den Kameras sehr schnell sichtbar aka relevant für die Praxis. Deshalb reite ich auch so auf diesem Thema herum, deshalb bin ich auch Besitzer einer A7s, da ich damit einfach mal die besten Daten bekomme.


¹ Die sollten sich ja langsam erledigen, siehe 80D, 1DxII und vermutlich alle weiteren neuen Modelle.


Bei der Sony ist das Ausleserauschen bei hohen ISO sehr niedrig, und deutlich niedriger als bei niedrigen ISO. Und das liegt definitiv nicht an der Pixelgröße, die ändert sich ja nicht, sondern an der Architektur der Ausleseelektronik.
Man gewinnt dadurch ca. 1 Blende ab dem Punkt, an dem quasi der Schalter in der Ausleseelektronik umgekippt wird. Die Bilder zeigen aber mehr als 1 Blende Unterschied ...

PS: Bei der A7s findet die Umschaltung bei ISO2000 oder sowas statt, bei der A7rII bei ISO640, wenn ich mich recht erinnere. 1 2/3 Blenden Unterschied. Woran das wohl liegen mag?
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Bilder zeigen aber mehr als 1 Blende Unterschied .... Woran das wohl liegen mag?

Welche Bilder? Deine? Die erscheinen mir bislang eher das Ergebnis einer ungeeigneten Bearbeitung zu sein, wenn ich im Vergleich die Beispiele von ManniD sehe. Viel sehe ich auf meinem Handy allerdings von beiden nicht. Jedenfalls sehe ich darin keinen schlagenden Beweis für die grundsätzliche Überlegenheit großer Pixel um (Donnerwetter!) 2/3LW.
 
Danke! Der Violett-Stich in den Farben ist selbst hier zu sehen: Ein typisches Problem von (zu hohem) High-ISO, aber z.B. auch zu weit hochgezogenen Schatten, egal bei welchem ISO. Im Vergleich zur A7s sind die fehlenden Details in den dunkleren Stellen auch sichtbar.

Sorry aber mein Version ist doch deutlich mehr aufgehellt als deine, natürlich hat dies auch auswirkungen auf dem dunklen Bildbereich. Bei dir ist z.B. das Weiß im Farbkasten eher ein Grau. Ich möchte hier auch erst garnicht versuchen das Nachzustellen. Wozu auch.

Edit: Allerdings ist das RAW der A7s deutlich angenehmer zu verarbeiten.
 

Anhänge

Zuletzt bearbeitet:
Welche Bilder? Deine? Die erscheinen mir bislang eher das Ergebnis einer ungeeigneten Bearbeitung zu sein, wenn ich im Vergleich die Beispiele von ManniD sehe. Viel sehe ich auf meinem Handy allerdings von beiden nicht. Jedenfalls sehe ich darin keinen schlagenden Beweis für die grundsätzliche Überlegenheit großer Pixel um (Donnerwetter!) 2/3LW.
Ich kann da nochmal nachliefern, WB war definitiv nicht richtig, Tonwertkurve (absichtlich) eher neutral gehalten. Gegenfrage: Würdest Du auf Deinem Handy einen schlagenden Beweis für die Überlegenheit von Sony-Sensoren bei niedrigen ISOs anhand von fertigen Bildern erkennen? (Ich sehe die Farbverschiebung auf meinem Handy z.B. gerade.)
 
Würdest Du auf Deinem Handy einen schlagenden Beweis für die Überlegenheit von Sony-Sensoren bei niedrigen ISOs anhand von fertigen Bildern erkennen? (Ich sehe die Farbverschiebung auf meinem Handy z.B. gerade.)

Ja natürlich, wenn es richtig aufbereitet ist und der Unterschied signifikant ist.
 
Ja natürlich, wenn es richtig aufbereitet ist und der Unterschied signifikant ist.

A7s
a7s_crop.jpg

D810
d810_crop.jpg

Die A7s zeigt einfach mehr in den Schatten, z.B. erkennt man die Knöpfe vom Anzug der LEGO-Figur, während bei der D810 da nur noch die Differenz zwischen Anzug und Ausschnitt erkennbar ist. Daß die Farben bei der A7s wesentlich besser herauskommen, ist auch kein Wunder, weil da einfach der SNR pro Pixel deutlich höher liegt. Deswegen lassen sich die Daten auch einfacher manipulieren, wie schon ManniD bemerkt hatte.

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Ich werde das ganze mal etwas weiter treiben, da es mir am Ende darum geht, ein paar Fakten in die Köpfe zu bekommen, vor denen (gefühlt) irgendwie immer wieder ein Zensurbalken hängt.

Link zu DxOmark (D750 vs 6D vs A7rII), Dynamic Range, Screen. Ab ca. ISO1600 zeigen alle 3 Kameras einen vergleichbaren DR auf Pixel-Ebene / 100% / "Screen". Da PP-Software die Algorithmen immer auf Pixel-Ebene appliziert, definieren die Pixel demnach auch die Bearbeitungsgrenzen. Soll heißen, die Daten aus allen 3 Kameras lassen sich ähnlich gut/schlecht bearbeiten. Unterschied bei den Pixeln ist effektiv die Technologie, weshalb z.B. die A7rII in der Lage ist, mit etwas mehr als der doppelten Auflösung der 6D trotzdem vergleichbare Leistung auf Pixel-Ebene zu bringen. Letztendlich, aufgrund der höheren Auflösung, werden die Bilder aus der A7rII sauberer aussehen und mehr Details liefern (da schlagen dann die Skalierungseffekte zu). Aber, um das nochmal zu wiederholen: Die Bearbeitungsgrenzen sind die gleichen!

Vergleich zwischen A7rII, A7s und D810, Dynamic Range, Screen. Hier sieht man die teils doch massiven Unterschiede im DR, die sich deutlich sichtbar auch bei der Bearbeitung niederschlagen. Die höheren Auflösungen von D810 und A7rII machen bestimmte Sachen wieder wett, aber z.B. die Detailverluste in den Schatten, wie oben gezeigt, lassen sich damit nicht korrigieren, genauso wie die Farbverschiebung sich nur sehr schwer, wenn überhaupt, in den Griff bekommen läßt. Hier schlagen 2 Faktoren zu: Pixelgröße und technologische Differenzen.

Um den Punkt der Pixelgröße nochmal zu stützen: D810, D750, D4s, um mal mehr oder weniger technologisch vergleichbare Kameras zu nutzen. Dynamic Range, Screen zeigt die Bearbeitungsgrenzen, d.h. man gewinnt da nochmal ca. 2/3 Blenden bei hohen ISOs, wenn man eine D750 anstatt einer D810 nutzt. Die D4s zeigt bis zu 1 2/3 Blenden mehr Bearbeitungsspielraum ggü. der D810. Große Pixel halt.

Das ist effektiv das, was in dem DPReview-Post geschrieben wurde und durchaus praktische Relevanz hat, mit der ich schon längere Zeit immer wieder konfrontiert werde. Effektiv müßte man quasi nur den gleichen Maßstab anlegen, wie das quasi überall im Netz bei niedrigen ISOs gemacht wird. Aber sobald es um "High ISO" geht, wird auf Dingen wie perzeptiver Körnigkeit (aka "Rauschen") herumgeritten und das als der Maßstab angesehen. :ugly:

Und ja, mir ist sehr wohl bewußt, daß die Qualität der Pixel durch eine große Zahl von Faktoren definiert ist, d.h. "große Pixel besser für High-ISO" ist nur eine Daumenregel, genauso wie z.B. Verschlußzeit = 1 / Brennweite eine ist.
 
Du betrachtest das ganze auf Pixelebene, was nicht zielführend ist.

Wenn das so ist, und ich hatte es auch schon länger befürchtet, ist das nicht nur nicht zielführend, sondern irgendwo zwischen trivial und absurd. In diesem Sinne...

Ich werde das ganze mal etwas weiter treiben, da es mir am Ende darum geht, ein paar Fakten in die Köpfe zu bekommen, vor denen (gefühlt) irgendwie immer wieder ein Zensurbalken hängt.

:eek:
 
PP-Software arbeitet mit den einzelnen Pixeln, d.h. wenn man da an einem Regler dreht, geschehen die Berechnungen auf der vollen Auflösung, die von den RAW-Daten vorgebeben ist. Ergo bestimmt die Pixel-Qualität, wie gut/schlecht sich die Bilder bearbeiten lassen, was ich als "Bearbeitungsgrenze(n)" bezeichne.

Ich sehe in einem ISO12800+3 Bild der A7s noch mehr Details in den Schatten als die D810 bei ISO12800+1 liefert, d.h. die Differenz beträgt bei ISO12800 mehr als 2 Blenden Unterschied (tendenziell Richtung 3 Blenden). Das spürt man beim Arbeiten mit den Daten sehr deutlich. Die Differenz ist durch die technische Trickserei in der A7s nicht wirklich ausschließlich erklärbar.

Die (Klein-)Skalierung der Bilder auf eine einheitliche Größe reduziert das Rauschen, mehr MPix, mehr Rauschreduktion. Nur wirkt sich das nicht auf die oben genannte Bearbeitungsgrenzen aus, sondern (perzeptiv) auf die "Körnigkeit" des fertigen Bildes. Fehlende Informationen in den dunklen Bereichen kommen durch die Skalierung nicht zurück, genauso wie Farbverschiebungen sich damit nicht wirklich beheben lassen.

Aber gut, wenn ihr weiter an der Theorie festhalten wollt, daß allein die Sensorfläche das ISO-Verhalten definiert, dann nur zu. Die Praxis spricht da eine sehr deutliche andere Sprache und selbst die Hersteller sehen das anders, sonst hätten z.B. alle KB-Kameras die gleichen ISO-Grenzen (evtl. langsam nach oben kriechend mit der allgemeinen Verbesserung der Technik).
 
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