High ISO: APS-C vs Vollformat

[Yoda]

Wie sieht es mit den aktuellen Modellen im APS-C Format aus?

Pauschal? - Gut, sehr gut bis hervorragend...
Das heutige (Qualitäts-)Niveau von Crop-Kameras aller Arten ist für einen riesigen Bereich von Anwendungsfällen und fotografischen Zielen eine tolle Sache.

Habe irgendwo gelesen, bis ISO 6400 sei bspw. bei einer Nikon D7200 kein großer Unterschied zu einer D750 zu sehen. Stimmt das?

Kommt drauf an.

Also: Ist das so, dass Crop Kameras im High ISO Bereich aufholen?

Kommt drauf an.

Ist das grundsätzlich, bei jedem Sensor so? Je höher der ISO Wert, desto geringer der Dynamikumfang in den RAWs?

Ja. Das kannst Du in der Form als Faustregel annehmen.

Ich denke nicht, dass Dir Labormessungen oder pauschale Antworten wirklich helfen werden - so korrekt die Daten/Werte an sich auch sein mögen...Dir geht es doch sicher um Bilder und nicht um Zahlen, Daten, Fakten...oder?

Daher mal weg von all den Pauschalisierungen:
Ein (sehr) entscheidender Faktor ist neben a) reinen Aufnahmesituationen und b) dem korrekten Vorgehen beim Fotografieren auch c) die Verwendung der Bilddaten und d) die Verwendung der Bildendergebnisse.

Ich hoffe, dass allein bei der Beachtung dessen klar wird, wie extrem individuell das Ganze ist. Unter anderem genau deswegen bringen 'Pauschalisierungen' - auch und ganz besonders zur Thematik der Sensorgröße - nicht voran.

Darum ein eindringlicher Rat:
Du solltest die Intention Deiner Anfrage konkret auf Deine Situation präzisieren und für bspw. eine Kaufberatung oder Gedanken in der Richtung Dein Thema dahingehend steuern, dass Du für Dich hilfreiche Informationen und Ratschläge zur Technik erhältst. Andernfalls kann das hier nur auf ein bereits unzählige Male durchgekautes "Crop vs. Kleinbild"-Battle hinauslaufen, das - bspw. da es schon derart oft durch- und wiedergekaut wurde und da sich auch die Physik nicht ändert usw. - deplatziert und auch gar nicht hilfreich wäre.

 

[Gast_129296]

Schon wieder das Gleiche... das gilt nur, wenn ich im Grenzbereich der Belichtung bin, ansonsten natürlich nicht.

Wenn ich da nicht bin, muss ich mir über KB vs APS-C keine Gedanken machen, zumindest nicht aus der Hinsicht.

Und bei mir ist es außer bei Landschaftsfotografie meist so, dass geringe Schärfentiefe eben erwünscht ist.

Wie Du schon schriebst, bei Dir. Das kann bei anderen anders sein und dann ist der Vorteil dahin. Leider hat der TO bislang icht geschrieben, um welche Anwendungsfall es geht.

 

[MrMaus]

Oder vergleichst Du ausnahmsweise nicht 100%-Ansichten?

Wozu auch? Dafür das die Bilder, wenn überhaupt ausgedruck, dann in Maximal einem Fotobuch mit den 7 × 10 oder was drin sind? Mich interessiert hier ein Bild in der Grösse von Max A3.
Die Doppelte Menge? Ich geh doch die Rauschereien Nicht zählen... aber da gibts welche, die das wohl tun: Hier SNR18 anwählen.. ihr kennts ja sicher....
Und dort Gemessen Rauscht die D7000 nicht Doppelt so viel. Empfinde ich aber Bei der D7000 iso 3200 als Grenzwertig muss ich bei der D810 unter 12800 Bleiben, ergo 6400 wählen.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Jeder der bei nicht so knalligen Licht, sehr kurze Belichtungszeiten benötigt und/oder bewegte Motive fotografiert ist froh wenn auch mal hohe ISOs vernünftig verwendbar sind. Für mich sind dadurch Möglichkeiten geschaffen worden die früher nie möglich waren...
Gruß Roland

Klar. Aber wie häuffig steht man dann tatsächlich mit 12800 da? Genau das ist Individuell... Und ich hab echt lieber ein Rauschendes und weniger Dynamisches Bild als keines, oder ein verschwommenes.

Ist das grundsätzlich, bei jedem Sensor so? Je höher der ISO Wert, desto geringer der Dynamikumfang in den RAWs?

Hier ein Beispiel.... Das Ganze Bild Betrachtens sieht man kaum einen Unterschied:


Guck dir aber dann hier den Roten Windabweiser vorne am Motorrad an. Oder auch die Schlauchkupplung. Man siehts auch im Grossen, wenn mann es dann weis.

 

[beiti]

Auf der anderen Seite ISO12800, wer braucht das? Außer Sportfotografen und Kriegsreporter.

Wenn diese ISO12800 nicht nur ein Marketing-Feature, sondern gut brauchbar sind (so dass man gegenüber 6400 oder 3200 keine massiven Qualitätseinbußen hat), sind sie der Freund jedes Familienfotografen, der bei Available Light mehr Schärfentiefe und/oder mehr Verwacklungsschutz braucht. Da dürfen es auch gern noch viel, viel mehr ISO sein.
Ich denke an diese Bilder, wo Tante Frieda, Oma Erna und Tante Luise schräg gestaffelt hintereinander am Kaffeetisch sitzen. Mit "herkömmlichen" Available-Light-Methoden muss ich mich da entscheiden, wen ich scharfstelle - und habe danach beim Verteilen der Bilder immer zwei beleidigte Verwandte. Mit ordentlich ISO hingegen kann ich runter auf Blende 16 oder notfalls 22 und den Familienfrieden bewahren. Wenn ich noch mehr ISO-Leistung habe, kann ich das Ganze sogar in Tante Friedas sparsam beleuchtetem Wohnzimmer (1x 60-Watt-Birne für 35 qm) machen. Und wenn ich richtig viel ISO-Leistung haben, kann ich gleichzeitig noch mit der Belichtungszeit von 1/60 auf 1/200 runtergehen, damit Tante Luises Parkinson-Hand nicht verwischt. Dasselbe gilt natürlich fürs blitzlose Fotografieren von herumrennenden Kindern, spielenden Katzen, davonfliegenden Kanarienvögeln etc.

 

[mrHiggins]

Schon wieder das Gleiche... das gilt nur, wenn ich im Grenzbereich der Belichtung bin, ansonsten natürlich nicht. Und bei mir ist es außer bei Landschaftsfotografie meist so, dass geringe Schärfentiefe eben erwünscht ist.

Da bietet KB viel mehr Flexibilität.

Grenzbereich der Belichtung ist aber oft der Grund Kleinbild zu kaufen.

Erst neulich im Laden erlebt: Mann vor mir will eine Kleinbildkamera weil er auch bei Nacht ohne rauschen ohne Stativ Architektur fotografieren will.
-> sinnfrei.

Sobald ich auf eine gewisse minimale Schärfentiefe angewiesen bin und mit der Zeit an der Grenze bin verpufft der Rauschvorteil.
Und wenn die Schärfentiefe kleiner sein darf, kann ich auch ein lichtstärkeres Objektiv nehmen an APS-C.

 

[Waartfarken]

Die Doppelte Menge? Ich geh doch die Rauschereien Nicht zählen... aber da gibts welche, die das wohl tun: Hier SNR18 anwählen.. ihr kennts ja sicher....
Und dort Gemessen Rauscht die D7000 nicht Doppelt so viel. Empfinde ich aber Bei der D7000 iso 3200 als Grenzwertig muss ich bei der D810 unter 12800 Bleiben, ergo 6400 wählen.

Dort gemessen ist fast exakt das gleiche Rauschen auf Pixelebene ("screen"). Der Unterschied von 3dB in "print" hat nichts mit "2-3 Sensorgenerationen" zu tun, sondern liegt an nichts anderem als der Sesnorgröße.

 

[MrMaus]

Welchen einfluss hat den hier die Sensorgrösse?
Du meinst doch sicherlich die Pixelgrösse.. und die ist bei Beiden Kameras etwa gleich.. die D7000 hat 16 MP und die D810 macht im DX Modus genauso 16MP Bilder...

 

[Waartfarken]

Welchen einfluss hat den hier die Sensorgrösse?

Sie sammelt mehr Licht. Die Zusammenhänge wurden hier hundertfach durchgekaut und sind auf der von Dir selber empfohlenen Seite DxOMark detailliert beschrieben.

Du meinst doch sicherlich die Pixelgrösse..

Nein.

 

[MrMaus]

Wählt mann den Gleichen Ausschnit, ja... hat man aber eine Festbrennweite drauf, dürfte jeden Pixel exact die selbe Lichtmenge erreichen.

 

[Waartfarken]

Wählt mann den Gleichen Ausschnit, ja... hat man aber eine Festbrennweite drauf, dürfte jeden Pixel exact die selbe Lichtmenge erreichen.

Es geht aber nicht um Pixel, sondern um Sensorgrößen und äquivalente Bildausschnitte, bei DxOMark z.B. 1/8000000 der Sensorfläche. Das steht doch alles bei DxOMark und an vielen andere Stellen beschrieben. Lies es doch einfach nach, bevor Du weiter eigene Theorien entwickelst.

 

[Yoda]

Welchen einfluss hat den hier die Sensorgrösse?

Sie sammelt mehr Licht. Die Zusammenhänge wurden hier hundertfach durchgekaut...

Es geht aber nicht um Pixel, sondern um Sensorgrößen und äquivalente Bildausschnitte

Korrekt. Das ist so. Das bleibt so. Auch beim x-hundersten Mal.

 

[TVKC]

Welchen einfluss hat den hier die Sensorgrösse?
Du meinst doch sicherlich die Pixelgrösse.. u

Pixelgröße ist irrelevant. Entscheidend ist allein die Sensorgröße.

Ein großer Sensor sammelt mehr Licht.
Oder, für viele einfacher umgekehrt aufgezäumt: Ein Bild eines APS-C-Sensors muss viel stärker vergrößert werden als ein Vollformat-Bild, wenn ich beide Bilder gleich groß ansehen will. Dadurch "vergrößere" ich das Rauschen. Der Unterschied ist bei gleichem Technologie-Stand eben ungefähr eine Blende.

 

[Balaleica]

HighISO ist mein Lieblingsthema.

Beispiel 1: Sensor Größe Kompaktkamera, also so ca. 1/2.3". Hat Pixel ca. so groß wie 24MPix KB Kameras (ergo geringe Auflösung), kann im Gegensatz zu Kompaktkameras auch noch im Dunkeln gute Bilder liefern und wird üblicherweise im HDR-Modus betrieben; Anwendungsszenario: Rückfahrkamera im Auto bzw. allgemein Kamera-Sensor für automotive Anwendungen.

Beispiel 2: Sony selbst sagt der A7sII ca. 2 Blenden Vorteil bei HighISO ggü. der A7rII nach. Beide haben die gleiche Sensorgröße.


Ich laß das jetzt erstmal als Diskussionsgrundlage im Raum stehen, zumal das inhaltlich auch schon an anderer Stelle erwähnt wurde. Das Thema ist etwas komplexer -- oder praktisch gesehen ganz einfach, wenn man den Bearbeitungsspielraum betrachtet. Um den geht es letztendlich, genauso wie auch schon bei Basis-ISO.

 

[Yoda]

Sony selbst sagt der A7sII ca. 2 Blenden Vorteil bei HighISO ggü. der A7rII nach. Beide haben die gleiche Sensorgröße.

Zwei Blenden --> auf Pixel bezogen aber nicht auf Sensorfläche bezogen.
Das ist ja auch logisch/verständlich, denn letztlich interessiert das einzelne Pixel für einen Vergleich nicht, sondern wichtig sind die Sensorfläche und das mit ihr eingefangene Licht:

Es geht aber nicht um Pixel, sondern um Sensorgrößen und äquivalente Bildausschnitte

Pixelgröße ist irrelevant. Entscheidend ist allein die Sensorgröße.

Wie Du selbst sagst:

Beide haben die gleiche Sensorgröße.

Darum unterscheidet sich ihre sensorbezogene Leistung auch kaum voneinander.

Hat denn nun eigentlich schon jemand mehr Erkenntnisse, worum es für den TO tatsächlich geht?

Wie sieht es mit den aktuellen Modellen im APS-C Format aus? Habe irgendwo gelesen, bis ISO 6400 sei bspw. bei einer Nikon D7200 kein großer Unterschied zu einer D750 zu sehen. Stimmt das?

Also: Ist das so, dass Crop Kameras im High ISO Bereich aufholen?

Maelas, ich lade Dich ein, 'mitzuspielen'. Vielleicht hilft das auch Dir, mal ein wenig das de facto enorm hohe Leistungsniveau aktueller Crop-Sensoren einzuordnen:

...

Dieser ganze Sensorhype - warum laufen nur so viele Leute Gefahr, diesem Marketing derart auf den Leim zu gehen - nur um diese eine Blende...
Vermutlich, weil die 100%-Ansicht und das Pixelpeepen nur den einen Klick weit weg sind...
Als ob da bei Ausgabegrößen bis Bildschirmgröße und dem Betrachten von Bildern anstatt Pixeln irgendwelche ominösen Welten zwischen lägen...
Dazu ist das, was aus aktuellen DX-Sensoren an Performance zu saugen ist, viel, viel, viiiel zu hohes Niveau...

Renne nicht dem Sensormarketing hinterher, lieber TO.

Um mal Beitrag #6 nochmals aufzugreifen:
Ich möchte mal ein Spiel spielen...*
Hier (LINK) gibt es eine Ansammlung von HighISO-Bildern im Bereich ISO3200-12800.
Achtung: Größe: ca. 150 MB, Pw: hype
Das sind Bildendergebnisse aus RAW-Bildern.
Bearbeitung: entrauscht und skaliert
Verschiedene Crop-Kameras. Verschiedene KB-Kameras.
Kostenpunkt: Faktor 12, round about 500 bis 6000 Euro.

Schau Dir die Bilder (als Ganzes*) gern mal auf einem FullHD- oder 4K Fernseher in 50 Zoll an. Größer wirst Du Deine Bilder wohl nie ausbelichten und an die Wand hängen. Wenn Du mir nach Sichtung dieser Bilder dann erklären kannst - und mit "erklären" meine ich ein sicheres Auswählen und Begründen und kein wildes Herumraten als Lotterie - welches Bild aus einer (günstigen/teuren) Crop-Kamera und welches Bild aus einer (günstigen/teuren) Kleinbild-Kamera stammt - dann überrascht Du mich.
Wenn nicht - dann wird Dir spätestens dann bewusst sein, dass da irgendwie gar keine Welten zwischen DX und FX liegen, und dass man mit DX auch ganz hervorragend - und regelmäßig sogar unterm Strich besser - leben kann.



*Die Daten zu den 25 Bildern werde ich zu späterer Zeit verraten.

*Wer sich natürlich gern an Pixelpeepen ergötzt, der kann natürlich auf große Forschungsreise gehen, um um jeden Preis irgendwelche Miniatur-Unterschiede zu erkunden. Wenn das aber notwendig ist, um den verwendeten Sensor anhand eines Bildendergebnisses zu bestimmen, dann hat das herzlich wenig mit Bildern und Fotografie zu tun, sondern allenfalls mit Technikverliebtheit.

 

[Balaleica]

Zwei Blenden --> auf Pixel bezogen aber nicht auf Sensorfläche bezogen. [...] Darum unterscheidet sich ihre sensorbezogene Leistung auch kaum voneinander.

Das sind zwei Blenden, die in den Bearbeitungsmöglichkeiten Unterschied sind. Da geht es genauso wie bei Basis-ISO um Dynamikumfang, oder mal praktischer geredet: Bearbeitungsmöglichkeiten. Bei 2 Blenden Unterschied bei Basis-ISO sind entweder alle glücklich oder die Welt geht unter, aber bei HighISO, wo es absolut betrachtet eh schon insgesamt schlechter gestellt ist, sind die 2 Blenden vollkommen egal?! (2 Blenden sind vor allem da 'ne richtig fette Hausnummer!)

"Ja, aber, Normskalierung blablabla ...!". Nein. Alle RAW-Bearbeitungsprogramme arbeiten mit den Möglichkeiten der einzelnen Pixel, d.h. man bekommt genau diesen Unterschied auch bei der Bearbeitung zu spüren. Skaliert wird da erst so gut wie am Schluß. Nicht aufgezeichnete Informationen kommen durch Skalierung nicht magisch zurück, d.h. größere Pixel zeichnen halt schon naturgegeben mehr Informationen in den dunkleren Bereichen auf, wenn die ISOs nach oben gehen. Irgendwann gibt es dann einen Punkt, bei denen die Bilder zerfallen, weil das "Rauschen" sich durch die dunklen Bereiche in die Mitten und potentiell noch weiter "durchfrißt" (SNR geht den Bach runter). Die dadurch vorhanden Artefakte werden einfach mitskaliert ...

Ohne Unterschiede würde ich z.B. auch mit einer Viel-MPix-Kamera rumlaufen, aber leider ist dem so nicht. Es gibt auch einen Grund, warum die Hersteller ihre Kameras mit verschiedenen ISO-Grenzen versehen und die niedriger aufgelösten dort höhere Grenzen aufweisen als die mit höherer Auflösung.

Übrigens gibt es leider keine aktuelle APS-C-Kamera mit vergleichsweise wenig MPix; es gab mal Gerüchte, daß Samsung über sowas im Kontext ihrer NX1 nachgedacht hat, aber das Thema ist ja (in der Hinsicht leider) durch. Gut für die anderen Hersteller, weil ansonsten diese Megapickel-Rennerei einen Warnschuß vor den Bug bekommen hätte


PS: Der Dateihoster für Deine Spielchendaten mag keine AdBlocker und ich pflege eine ausgeprägte Antipathie gegen virendurchsetzte Werbevermittlungsdienstleister ...

 

[Waartfarken]

"Ja, aber, Normskalierung blablabla ...!". Nein.

Doch. Ich sehe absolut keine Nachteil einer hohen Sensorauflösung als solcher, solange flächenbezogene "full well capacity" und Ausleserauschen und die Quanteneffizienz dadurch nicht den Bach runtergehen. Im Gegenteil, man erfasst immer mehr Bildinformation als mit weniger Pixeln. Wenn man die nicht braucht, kann man eben runterskalieren und handelt sich dadurch keinerlei Nachteile ein, erhält aber ggf. ein paar Vorteile. Bloß bei Verwacklungen muss man beim skalieren aufpassen, weil die vom Raw-Konverter für Details gehalten werden können, die er "retten" muss.

 

[Balaleica]

Im Gegenteil, man erfasst immer mehr Bildinformation als mit weniger Pixeln.

Die Diskussion bzgl. HighISO bzw. steigenden ISOs und den sich daraus ergebenden Konsequenzen hatten wir schon mal, wenn ich mich recht erinnere ...

 

[t34ra]

Wenn diese ISO12800 nicht nur ein Marketing-Feature, sondern gut brauchbar sind (so dass man gegenüber 6400 oder 3200 keine massiven Qualitätseinbußen hat), sind sie der Freund jedes Familienfotografen, der bei Available Light mehr Schärfentiefe und/oder mehr Verwacklungsschutz braucht. Da dürfen es auch gern noch viel, viel mehr ISO sein.
Ich denke an diese Bilder, wo Tante Frieda, Oma Erna und Tante Luise schräg gestaffelt hintereinander am Kaffeetisch sitzen. Mit "herkömmlichen" Available-Light-Methoden muss ich mich da entscheiden, wen ich scharfstelle - und habe danach beim Verteilen der Bilder immer zwei beleidigte Verwandte. Mit ordentlich ISO hingegen kann ich runter auf Blende 16 oder notfalls 22 und den Familienfrieden bewahren. Wenn ich noch mehr ISO-Leistung habe, kann ich das Ganze sogar in Tante Friedas sparsam beleuchtetem Wohnzimmer (1x 60-Watt-Birne für 35 qm) machen. Und wenn ich richtig viel ISO-Leistung haben, kann ich gleichzeitig noch mit der Belichtungszeit von 1/60 auf 1/200 runtergehen, damit Tante Luises Parkinson-Hand nicht verwischt. Dasselbe gilt natürlich fürs blitzlose Fotografieren von herumrennenden Kindern, spielenden Katzen, davonfliegenden Kanarienvögeln etc.

Naja, für solche Events nehme ich meine rx100 mit. Meinen Verwandten reichen solche Bilder aus. Bin auch nicht sicher, ob Hochzeitsfotografen/Eventfotografen, die Geld verdienen wollen, die Leute mit ISO12800 Bildern "beglücken". Ich persönlich würde mich keineswegs über solch Bilder freuen, sondern mich fragen, warum der Fotograf nicht für ordentlichere Beleuchtung und/oder lichtstärkere Objektive gesorgt hat. Aber nehmen wir Event Fotografie als Disziplin ruhig dazu. Ich persönlich habe kein einziges ISO12800 Bild in meiner LR Bibliothek.

 

[anathbush]

Also: Ist das so, dass Crop Kameras im High ISO Bereich aufholen?

Es gibt zwei Faktoren die das Rauschen eines Bildes beeinflussen, die Kameratechnik und die Lichtmenge, die zum generieren des Bildes verwendet wurde.

Mach mit einer beliebigen Kamera ein Bild. Dieses Bild wurde mit einer gewissen Lichtmenge erzeugt. Möchtest Du genau dieses Bild mit weniger Rauschen, so musst Du für mehr Licht sorgen, wenn man die äußern Umstände nicht ändern will/kann, bleibt nur die Blende zu öffnen, oder den Sensor (bei gleicher Blende) zu vergrößern. Beides senkt im selben Maß die Schärfentiefe, wie es für mehr Licht sorgt. Daraus folgt, man kann dieses Bild nicht mit weniger Rauschen machen - nur ein mehr oder wenig anderes.

Der theoretische Unterschied ist also (wenn man denn die entsprechende Sensorgröße-/Objektivkombination in der Realität finden kann) schon immer null gewesen. Im Praktischen rauschen größere Sensoren tendenziell etwas weniger als kleinere. Hier ist die Entwicklung immer ungefähr gleich, so das der Abstand bleibt.

Was natürlich für ein "Aufholen" Spricht ist, dass durch neuere Technik Bilder die früher mit kleineren Sensoren nicht möglich waren heute gut gehen - und damit nur immer extremere Situationen den großen Sensoren (unter Verlust von Schärfentiefe) vorbehalten sind. Was dann in der Praxis an Sensorgrößen und Offenblenden verfügbar/leistbar/tragbar ist, darüber wird hier ja sehr ausgiebig diskutiert.

 

[Balaleica]

Ich persönlich habe kein einziges ISO12800 Bild in meiner LR Bibliothek.

Und ich hatte mir damals die A7s vorbestellt und verfüge mittlerweile über einen ganzen Stapel an ISO12k+ Bildern. Zumal sich die Bilder da noch gut bearbeiten lassen ... Wenn man der Meinung ist, in derartigen Situationen z.B. mit einer D810 Bilder zu machen, muß man halt die Konsequenzen tragen; gleiches gilt für APS-C-Kameras.


Vielleicht noch als generelles post scriptum zu meinen vorherigen Posts, da es im Kontext von HighISO immer wieder auch jede Menge inhaltliche Doppeldeutigkeiten und Mißverständnisse gibt:

• Ich sage nicht, daß die Zusammenhänge zwischen Skalierung, Sensorfläche etc. falsch sind; würde ich nie behaupten. Das, was ich sage, ist der Fakt, daß diese Zusammenhänge für HighISO tendenziell nur bedingt relevant sind.
• "Rauschen" im Kontext von HighISO meint "Körnigkeit", nicht Signalrauschen. Ich bin vor nicht allzu langer Zeit über einen Vergleich zwischen A7s(II?) und A7rII gestolpert. Da gab es einen Vergleich bei ISO51k. Das Rauschen im Sinne der Körnigkeit war gleich, aber das Bild aus der A7rII hatte kein Schwarz-Schwarz mehr sondern ein Violett-Schwarz und auch ansonsten deutlich verschobene Farben. Das wurde in dem Vergleich als "beiläufig" abgetan, aber genau das sind die eigentlichen HighISO-Probleme. Ursache dafür ist effektiv der SNR in den dunkleren Bereichen (dort waren es auch schon Mitten + teils Lichter) plus Bayer-Filter & Post-Processing-Kette.