Hat Nikon längerfristig noch eine Zukunft ?

[batho66]

Besser?

Merci.

 

[Jürgen Kuprat]

So ganz verstehe ich die Argumentation nicht. Liegt jetzt die Betonung auf kostenpflichtig? Was soll der Unterschied zu _nicht kostenpflichtig_ sein? Auch jetzt gibt es immer wieder Software-Updates. Auch beim kostenlosen Modell müsste Nikon mit der Konkurrenz mithalten, wenn die anderen dauernde Verbesserungen im AF, ISO, Filmsimulationen etc bringen.

Tun die anderen das denn?
Ich habe überhaupt kein Problem mit kostenpflichtigen SoftewareUPGRADES. Hingegen sollten SoftwareUPDATES zum Erhalt der Kompatibilität mit z.B. neuen Objektiven oder auch um eine vorhandene Funktion(wie den Eye-AF) zu verbessern, weiterhin kostenlos sein. So, wie Nikon es in letzter Zeit ja auch gemacht hat.

 

[batho66]

Tun die anderen das denn?

Ja, Fuji auf jeden Fall. Auch Sony hat den AF der A9 massiv verbessert. Das hat man nicht nur dem neuen A9ii Modell vorbehalten.

 

[wl1860]

Ich verstehe halt nicht, warum hier in einem so verärgerten Ton geantwortet wird. Natürlich wissen wir das nicht, aber genau auf dieses Fehlen der Technologie in aktuellen Bodys hat ray10 hingewiesen. Mehr nicht.

Naja. Das ist jetzt aber nicht ganz richtig wiedergegeben. Vor allem das "Mehr nicht". Denn es ist ja nicht der bloße Hinweis, sondern durch das bisherige Fehlen eines Modells mit dem Stacked-Sensor geht der Kollege davon aus, dass Nikon von Sony keinen Zugang zu den jeweils neuesten Technologien bekommt und nur mit alter Sensortechnologie abgespeist würde. Das kann man natürlich hier in diesem Spekulations-Thema so sehen, ist aber halt mit überhaupt nichts belegt, sondern eine reine Behauptung und eine eigene Schlussfolgerung des Kollegen. Und das wird halt durch ständiges Wiederholen nicht stichhaltiger.

Da man das aber genauso gut anders sehen kann, wurde ja auch oft genug dargelegt. Und da kann sich jeder seine Meinung dazu bilden, wie wahrscheinlich dieses Szenario einer Nikon feindlich gesonnenen Sony-Sensor-Abteilung ist. Und das ständige Postulieren des Kollegen, dass Nikon keinen Zugang zu neuester Technologie hat und deshalb hinterhängt, "nervt" halt auf Dauer.

Auch Sony hat den AF der A9 massiv verbessert.

Wie jetzt? Der AF der A9 ist doch immer als das Nonplusultra dargestellt worden.

 

[Thoma2008]

So ganz verstehe ich die Argumentation nicht. Liegt jetzt die Betonung auf kostenpflichtig? Was soll der Unterschied zu _nicht kostenpflichtig_ sein? Auch jetzt gibt es immer wieder Software-Updates. Auch beim kostenlosen Modell müsste Nikon mit der Konkurrenz mithalten, wenn die anderen dauernde Verbesserungen im AF, ISO, Filmsimulationen etc bringen.

Gutes Argument!

Da habe ich wohl zu kurz gedacht. Das lässt sich zum geldverdienen natürlich am besten einsetzen, wenn die anderen vorpreschen. Startet man selber als erster, kann das natürlich ein eher schlechtes Image aufbauen.

Ich habe kein Problem für upgrades zu zahlen wenn sie für mich relevant sind. (Aber ich bin sowieso der Meinung, dass fotografieren im Laufe der Zeit billiger geworden ist. Aber das ist eine andere Geschichte und gehört nicht hier her.)

Wenn aber die anderen Firmen upgrades kostenfrei anbieten, wird es für Nikon evt. schwieriger mitzuhalten oder ein Bezahlsystem durchzudrücken. So oder so-schwierig... Es sei denn, man schmiedet Allianzen wie z. B. in der Autoindustrie. Aber die klappen ja auch nicht immer...

Gruss Thomas

 

[JRabbit]

Gutes Argument!

Da habe ich wohl zu kurz gedacht. Das lässt sich zum geldverdienen natürlich am besten einsetzen, wenn die anderen vorpreschen. Startet man selber als erster, kann das natürlich ein eher schlechtes Image aufbauen.
...

Panasonic hat so etwas in die Richtung schon ein paar mal gemacht. Nicht für wichtige Updates die Objektivkompatibiliät oder ähnliches betreffen, aber für das V-Log Farbprofil für Filmer. Für die GH5 kostete das 100 €, für die S1 gar 200 €. Besonders in Fotoforen, wie hier, wurde das bei der S1 schon ziemlich kritisiert. Bei Filmkameras ist sowas aber etwas gängigere Praxis. Trotzdem hat es dazu geführt, dass bei einigen neueren Modellen das V-Log Upgrade kostenfei ist oder bereits vorinstalliert. Da dies zuerst bei der günstigeren G91 und dann bei der unter der S1 angesiedelten S5 der Fall war, gab es wieder einen kleinen Aufschrei weil man bei den günstigeren Modellen was mitgeliefert hat, was man bei den teureren dazu kaufen musste.

Für Nikon würde ich daraus das Fazit "nicht empfehlenswert" ziehen. Selbst wenn du ein Upgrade für etwas lieferst das die Konkurrenz so garnicht bietet und ein Großteil garnicht benötigt, wirst du dir ein Ei legen welches du nicht haben willst.

 

[Gast_385763]

Wie jetzt? Der AF der A9 ist doch immer als das Nonplusultra dargestellt worden.

Man kann halt Gutes immer noch besser machen... was ist daran jetzt so erstaunlich?

 

[batho66]

Naja. Das ist jetzt aber nicht ganz richtig wiedergegeben. Vor allem das "Mehr nicht". Denn es ist ja nicht der bloße Hinweis, sondern durch das bisherige Fehlen eines Modells mit dem Stacked-Sensor geht der Kollege davon aus, dass Nikon von Sony keinen Zugang zu den jeweils neuesten Technologien bekommt und nur mit alter Sensortechnologie abgespeist würde. Das kann man natürlich hier in diesem Spekulations-Thema so sehen, ist aber halt mit überhaupt nichts belegt, sondern eine reine Behauptung und eine eigene Schlussfolgerung des Kollegen.

Belegt ist es natürlich nicht. Aber: Sony wird sich nicht seine Spitzenmodelle kaputt machen lassen, wenn sie befürchten müssen, dass man stacked-Sensor Modelle deutlich unter den UVPs der A9 und A1 anbieten würde. Also müssen sie den Sensor-Preis künstlich hochhalten, so dass es für Nikon vollkommen uninteressant wird, solche Sensoren zu verbauen. Anders sähe es aus, wenn Sony wüsste, dass solche Sensoren auch durch die Konkurrenz angeboten würden. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Daher sind die Schlussfolgerungen von ray10 aus meiner Sicht nicht so verkehrt. Wenn solch ein stacked sensor erst mal in einem Einsteigermodell verbaut ist, dann ist das eine andere Welt und Nikon würde auch beliefert.

Man kann natürlich nun argumentieren, es sei gar nicht Nikons Strategie stacked Sensoren in den Top-Modellen zu verbauen. Das kann durchaus sein. Ich hielte das dann jedoch für genauso falsch wie damals von Samsung der billige Werbetrick mit QLED - Fernsehern, welches sehr ähnlich zu OLED aussah, technisch aber gar nichts damit zu tun hatte. Ich denke alle vier KB-Anbieter fahren um die Formel 1-Weltmeisterschaft. Da will sich keiner wie Dacia oder Skoda mit gutem Preis-Leistungsverhältnis positionieren. Nikon hat das große Bajonett gebracht und seinerzeit haben die Nikonianer damit den Sony-Fans Angst gemacht, dass nun die technisch überlegenen Objektive kommen. Das war die Hoffnung. Bisher hat sie sich nicht erfüllt. Nun brachte Canon die R5 und Sony die A1. Damit ist man Nikon ein Stück weit enteilt. Wenn man dieses Rennen nicht mitmachen will, dann müsste sich Nikon anders positionieren (und eben auch APSC stärker bedienen und zumindest Fuji ernsthaft Konkurrenz zu machen). Machen sie aber nicht.

 

[Andreas H]

Belegt ist es natürlich nicht. Aber: Sony wird sich nicht seine Spitzenmodelle kaputt machen lassen, wenn sie befürchten müssen, dass man stacked-Sensor Modelle deutlich unter den UVPs der A9 und A1 anbieten würde. Also müssen sie den Sensor-Preis künstlich hochhalten, ...

Woraus schließt du dass die Camera Division die Preise für Sony Semiconductor festlegt? Hältst du das wirklich für wahrscheinlich?

 

[batho66]

Es wäre ja noch erschreckender, wenn es diese Sensoren günstig zu kaufen gäbe und Nikon bisher freiwillig darauf verzichtet. Aus welchem Grund?

 

[Andreas H]

Dass diese Sensoren günstig sind hat niemand behauptet und mögliche Gründe für Nikon das Sortiment so zu gestalten, wie sie es tun, wurden doch weiter oben schon diskutiert.

Dass Sony Semiconductor die Sensoren an die Camera Division verschenkt halte ich übrigens auch nicht für wahrscheinlich. Ansonsten wären die Kameras mit Stacked Sensor wohl deutlich billiger.

 

[wl1860]

Daher sind die Schlussfolgerungen von ray10 aus meiner Sicht nicht so verkehrt. Wenn solch ein stacked sensor erst mal in einem Einsteigermodell verbaut ist, dann ist das eine andere Welt und Nikon würde auch beliefert.

Das ist ja nicht das Problem, wenn Du solch eine Schlussfolgerung ziehst. Es gibt aber mindestens genauso viele gute Gründe, das nicht als in Stein gemeißelte Wahrheit zu sehen. Und wie gesagt, das ist Deine und die Meinung von ray10, dass Sony die Technik absichtlich nicht rausrückt. Das kann sein, kann aber auch nicht sein. Jedoch macht die ständige Wiederholerei einer solchen mit nichts belegten Meinung diese nicht unbedingt wahrer.

Man kann natürlich nun argumentieren, es sei gar nicht Nikons Strategie stacked Sensoren in den Top-Modellen zu verbauen.

Wie kommst Du da drauf? Nochmal. Wer sagt denn, dass Nikon nicht ein Spitzenmodell mit einem solchen Stacked-Sensor rausbringen wird? Dass es noch keine gibt, muss aber nicht zwingend damit zusammenhängen, dass sie den Sensor dafür von Sony nicht bekommen würden. Da gibt es wie gesagt viele andere und deutlich plausiblere Erklärungen dafür, warum noch kein solches Z-Sport-Wildlife-Spitzenmodell rausgekommen ist. Es hätte vor allem wirtschaftlich bisher überhaupt keinen Sinn gemacht, eine solche Kamera zu entwickeln. (Ok. Da könnte man dagegen argumentieren, dass die Entwicklung des 58/0.95 wirtschaftlich auch keinen Sinn gemacht hat. Aber das ist Optik und fällt immerhin in die Kernkompetenz der Firma, das andere ist Elektronik und eher "Beiwerk").

Eine Canon R5 fiel ja auch bei Canon nicht einfach so vom Himmel und die Verkaufszahlen im Budget-Bereich einer Sony A1 sind bilanztechnisch so vernachlässigbar, dass man sich lieber um die Basisaufgaben kümmern sollte, ehe man sein Portfolio mit solchen Modellen nach oben abrundet. Wie lange hat es beispielsweise gedauert, bis Sony ein 400/2.8 rausgebracht hat? Wenn das von vornherein ein solch riesiges Marktpotential gehabt hätte, hätte man es bestimmt schon früher entwickelt. Sowas sind schöne Werbeträger, wenn man sie hat, sowas komplettiert das System, was dann natürlich so manchen zusätzlichen Kunden gewinnt, aber halt nicht in dem Maße, dass es bilanztechnisch groß relevant wird. Und Nikon musste erstmal seine Hausaufgaben machen, ehe sie sich um solche Leuchtturmmodelle kümmern können. Und ich meine, sie sind mit den Hausaufgaben auch noch nicht ganz fertig. Da gibt es dringendere Projekte als jetzt auf Biegen und Brechen ein Konkurrenzprodukt zur A1 mit einem Stacked-Sensor rausbringen zu müssen.

 

[ray10]

Es gibt aber mindestens genauso viele gute Gründe, das nicht als in Stein gemeißelte Wahrheit zu sehen. Und wie gesagt, das ist Deine und die Meinung von ray10, dass Sony die Technik absichtlich nicht rausrückt. Das kann sein, kann aber auch nicht sein.

Wir sind hier im Spekulationsbereicht - keiner hat behauptet das die Aussagen/Meinungen das Gesetz (und in Stein gemeißelte Realität) sind...

Da gibt es wie gesagt viele andere und deutlich plausiblere Erklärungen dafür,

Das ist das eigentliche Problem, es gilt die Devise: meine Meinung ist plausibel, die der anderen nicht - sieht man sehr genau an den Reaktionen mancher Forenten...
BTW: vor etwas 3 Jahren hat Sony angekündigt in den nächsten Jahren Marktführer bei den Cams zu werden... dh. es wird in "irgendeiner Form" mit der Konkurrenz abgerechnet um das Ziel zu erreichen... Die "irgendeiner Form" lasse ich ohne Bewertung - jeder kann sich seine eigenen Gedanken dazu im Zusammenhang mit Nikon machen...

 

[wl1860]

Natürlich nicht.

Wenn man aber beispielsweise auf die Meinung des anderen (z.B. Kollege Ayotochtli, der zurecht darauf hinwies, dass Nikon beim Aufbau des Z-Systems derzeit vielleicht noch keinen Bedarf am Stacked-Sensor hatte):

Aber was ist, wenn Nikon die gar nicht angefragt hat?

mit solch einer wirklich - ich sags jetzt auch mal etwas drastisch - "saudummen" Antwort daherkommt:

Das ist natürlich auch möglich... vereinfacht gesagt wollte Nikon bei den
Cams einfach hinter der Konkurrenz bleibt...Gut möglich...

braucht sich dann hinterher nicht über die Reaktion mancher Forenten beklagen.

dh. es wird in "irgendeiner Form" mit der Konkurrenz abgerechnet um das Ziel zu erreichen

Die Original-Formulierung zu "mit der Konkurrenz abgerechnet" würde mich mal interessieren. Denn Deine Hau-Ruck-Parolen sind ja aus der Erfahrung heraus eher mit Vorsicht zu genießen.

 

[Ayotochtli]

erstaunlich dass in einem Nikon-Thread wieder mehr über Sony gesprochen wird.

Der stacked Sensor ist eine Möglichkeit, Canon hält ohne stacked dagegen, eine entsprechende R1 steht ja noch aus.

Was Nikon sich für eine Sport-Kamera einfallen lassen wird, wissen wir nicht.

Ich halte das nicht für zwingend, dass diese Kamera eine stacked Sensor haben muss.

Meine Investition für Nikon ist schon geplant.

 

[NochNName]

Ich gebe Dir recht, dass der stacked Sensor bestimmte Funktionen hat, die mit anderen Sensoren schlecht(er) umzusetzen sind. ABER: wie kommst Du auf die Idee, dass nur der stacked Sensor die (alleinige) Zukunft ist.

Es geht darum, die Signale vom Pixelsensor auf kürzestem Wege zum ADC zu bringen. Du kannst Dir das schon klar geometrisch vorstellen, dass der Weg zum benachbarten Die immer kürzer ist als der zum Rand des Sensor-Dies. Und so ein ADC skaliert auch nicht besonders gut mit den kleineren Features moderner Halbleitertechnologien, lässt sich also auch nicht irgendwo zwischen den Pixeln unterbringen (zumindest, wenn man sinnvolle Pixelgrößen behalten will ;-). Auf absehbare Zeit ist daher ein Stacked Sensor für rauscharme Hochgeschwindigkeitssensoren die Lösung, solange Du nicht mit irgendeiner disruptiven Technologie daherkommst, die bis jetzt noch keiner kennt.

[*]Falls ja: hat Sony darauf so sichere Patente, dass niemand Anderes die nutzen kann?

Die Stacking ist schon deutlich älter als die Anwendung bei Bildsensoren. Wenn da jemand relevante Patente hält, dann musst Du die bei anderen Halbleiterherstellern suchen, nicht nur, aber vor allem bei den Memory-Herstellern, Foundries wie TSMC oder auch Assembly Houses. Andererseits sind die parasitären Kapazitäten der Inter-Die-Verbindungen bei Sensoren besonders kritisch, da es sich um Analogsignale handelt. Insofern ist nicht auszuschliessen, dass die Sensorhersteller da nochmal extra Gehirnschmalz reingesteckt haben. Müsste man halt mal eine Patentrecherche machen, wozu ich jetzt keine Musse habe...

Es gibt übrigens auch nicht ein Verfahren zum Die Stacking, sondern Dutzende. Und Nikon ist keineswegs auf Sony angewiesen. Sie könnten einen Custom Sensor-Die von Sony/Samsung/Panasonic/Tower oder wem auch immer mit einem ADC-Die von einer anderen Foundry kombinieren. Ist halt ein wenig mehr Aufwand, weil man nicht alles aus einer Hand kriegt. Im Zweifelsfalle denke ich macht das auch Sony so, dass sie den Die mit den ADCs garnicht selber herstellen.

 

[days of wild]

....

Andererseits sind die parasitären Kapazitäten der Inter-Die-Verbindungen bei Sensoren besonders kritisch, da es sich um Analogsignale handelt...

...achwas...???

dow hard

 

[donesteban]

Dank der D6 und 1Dx haben Canon und Nikon wirklich noch was Zeit, das Top Sportmodell, wo 2-stellige FPS wirklich nötig sind, auf DSLM umzustellen. Mir wäre nicht bekannt, dass der AF einer A1 oder A9 II entschieden besser ist als der einer aktuellen Sport-DSLR bei Fotos von Fussballspielen etc.

Von daher passt die Sache mit dem 1000 FPS 1" Sensor doch schon mal recht gut.Wenn man selber in 2 bis 3 Jahren so weit ist, dass man sowas auch in KB mit 50 oder dann vielleicht sogar 80 MP machen kann, ist doch perfekt. Zumal der 1" Sensor mit seiner riesigen Dynamik auch noch andere Sachen machen kann, die Sony mit A1 und A9 II bisher nicht packt. Elektronischer Grauverlauf in der Kamera, HDR aus einem einzigen Bild ohne das mühsame Ausrichten,...

Da sind Dinge möglich, die über die Anforderungen einer Sportkamera hinaus gehen und z.B. bei einer hochauflösenden Landschafts- und Architekturkamera noch interessanter sind als 2-stellige FPS oder ein Global Shutter. Verlaufsfilter elektronisch direkt in der Kamera, HDR aus einem einzigen RAW...

 

[batho66]

Dass Sony Semiconductor die Sensoren an die Camera Division verschenkt halte ich übrigens auch nicht für wahrscheinlich. Ansonsten wären die Kameras mit Stacked Sensor wohl deutlich billiger.

Gibt es zu den Herstellungskosten belegbare Fakten? Für wahrscheinlich halte ich das zwar auch nicht, aber der Endverkaufspreis kann sich ebenso an der "Konsumentenrente" (misst den Nutzen des Konsumenten in Geldeinheiten) orientieren und nicht an den Herstellungskosten. Wenn Sony weiß, dass die Kunden für die gebotene Funktion einen erheblichen Aufpreis zu zahlen bereit sind, dann können sie diesen (hohen) Preis am Markt durchsetzen.

 

[der_molch]

Mal schauen wann Panasonic mit seinen organischen 8K (Industrial) Global Shutter Sensor noch was Schauen läßt ( hier ne Meldung aus 2018 ): https://news.panasonic.com/global/press/data/2018/02/en180214-2/en180214-2.html

Nicht nur NIKON hat was anzubieten. Man weiß nur nicht, wie gut das Ding ( gut 1000 B/S ist n Benchmark ) gegenüber den akt. Entwicklungen der anderen Konkurrenten ist, von denen wir nichts Wissen.