Gutgläubiger Erwerb

[Abmahnwahn]

@Hagen das mit den anderen Käufern habe ich schon gemacht.
Die hatten aber noch nichts online.:-(
Ich war der einzigste Depp. ;-)

 

[HiveGuard]

Klingt nach geplanter Abzocke. Wenn dem so sein sollte würde, hoffe ich dass ein Richter dies erkennen würde. Tatsächlich würde ich das Risiko auf mich nehmen und vor Gericht ziehen.
Aber ich habe leicht Reden, denn mich betrifft es nicht direkt. Übele und "hinterfutzige" Angelegenheit wenn man mich fragt.

 

[lucifer]

Ich denke da steckt System dahinter. Sprich: ebay-Verkäufer und Fotograf arbeiten zusammen um so ein bisschen Geld in die Kasse zu bekommen.

Dieser Gedanke ist gar nicht mal so abwegig, da der Fotograf die Homepage sofort nach dem veröffentlichen der Fotos "gefunden" hatte. Vielleicht war dies kein Einzelfall (einfach mal die Bewertungskommentare des Verkäufers durchforsten).

 

[darkstar]

Mein Rechtverständnis wäre, daß der Fotograf entgangene Gelder beim Vertreiber der CD einklagen muß und nicht bei den Leuten, die die CD in gutem Glauben gekauft haben.

Das einzige, was der Fotograf bei den letzteren bewirken kann, ist halt, daß sie die Bilder nicht mehr verwenden dürfen. Der Threadstarter muß/kann sich dann das Geld für die CD vom Betrüger zurückholen und der Fotograf von dem die Bilder sind muß sich ebenfalls an den Betrüger wenden.

So hätte ich das jetzt vermutet, aber ich bin juristischer Laie, daher hilft im konkreten Fall - wie schon mehrmals gesagt - nur der Anwalt wirklich weiter.

Nein, das wäre ja noch schöner, wenn ich als Urheber auch noch herausfinden müsste wer wem was unter welchen Bedingungen verkauft, verschenkt oder sonstwas hat. Der Urheber kann den Nutzer der Bilder belangen, und das ist der TO. Der Nutzer kann dann wieder den Lizenzgeber belangen. Wäre ja noch schöner, wenn ich ein Bild in einer Zeitung abgedruckt finde und rausfinden müsste, wie die das bekommen haben. Nein, der Nutzer ist dafür verantwortlich die Rechte zu erlangen. Wenn er dabei betrogen wird ist das sein Problem, nicht das des Urhebers. Natürlich kann er auch den unrechtmässigen Verkäufer belangen, ebenfalls wegen Verletzung des Urheberrechts. Der Nutzer, also der TO, kann ebenfalls den Verkäufer belangen, und zwar wegen Betrug. Das hat nobrett auch soweit geschrieben:

Du hast die Rechte des Urhebers verletzt. Dafür wird er von Dir (angemessenen) Schadenersatz verlangen und auch zugesprochen bekommen. Ihn braucht es nämlich nicht zu interessieren warum Du meinst trotzdem moralisch Recht zu haben, es geht hier um SEINE Rechte und DEINE Verletzung derselben. Wenn ihm dadurch Kosten (Anwalt, Gericht, ...) entstehen, dann hast Du die auch zu tragen.

Das ganze Geld kannst Du Dir natürlich zivilrechtlich wiederholen bei dem, der Dich betrogen hat. Und der muß Dir natürlich auch Deine Kosten ersetzen. Ob bei ihm was zu holen ist oder nicht bekommt der Gerichtsvollzieher raus, den Du ihm schickst wenn er nicht freiwillig bezahlt.

Da der unberechtigte Verkäufer der Bilder Dich betrogen hat würde ich Strafanzeige erstatten. Betrug ist nämlich strafbar. Das hat aber nichts mit Gelddingen, die Dich interessieren müssen zu tun.

Richtig. Diese Anzeige würde ich auf jeden Fall umgehend erstatten. Zum Einen um es dem Gericht zu dokumentieren, dass da noch was anhängig ist, zum Anderen dürfte es wesentlich leichter sein das Geld privatrechtlich einzuklagen, wenn die entsprechende Person bereits wegen Betrug in genau dem Fall verurteilt ist. Des weiteren natürlich aus Prinzip.

Wenn sich dann in diesem (Straf-)Prozess auch noch eine Verbindung zwischen dem Verkäufer und dem Fotografen herausstellt wird es mal richtig interessant. Aber das ist bis dato reine Spekulation, würde aber vermutlich im Strafverfahren auch untersucht werden.

Wie gesagt, alles reine Spekulation, IANAL.

Gruß,
Günter

 

[revilof]

kann denn der Kläger seine eigene Urheberschaft zweifelsfrei beweisen?

 

[stoffel]

Genau, mach da eine Vorwärtsverteidigung draus. Das stinkt gewaltig.
Du schreibst ja bereits, deine HP ist schlecht zu finden. Der Fotograf
reagiert nicht auf e-mails. Dein Verteidiger sollte klären, inwiefern der
Verkäufer und der Fotograf sich kennen.
Außerdem muß der Fotograf vor Gericht beweisen, dass er auch gegen
den CD-Verkäufer vorgeht. Wenn das nicht der Fall ist, ist das ein
klares Indiz für Betrug.

 

[Abmahnwahn]

Das mit dem beweisen wird sich vor Gericht klären.

Wenn ich das alles richtig verstehe, dann kann man nie sicher sein wenn man Lizenzen erwirbt?

 

[stoffel]

Wenn ich das alles richtig verstehe, dann kann man nie sicher sein wenn man Lizenzen erwirbt?

Sicher nie. Aber lies doch nochmal den Post von argus-c3. Er beschreibt doch
solch einen Fall. Es gab für dich keinen Grund an der Unrechtmässigkeit
der Lizenz zu zweifeln. Wenn das Gericht das auch so sieht, ist alles in Butter.

Wenn du Hehlerware kaufst wird die eingezogen, du aber nicht als Hehler
angezeigt. So in der Art liegt auch dieser Fall.

 

[Abmahnwahn]

Außerdem muß der Fotograf vor Gericht beweisen, dass er auch gegen
den CD-Verkäufer vorgeht. Wenn das nicht der Fall ist, ist das ein
klares Indiz für Betrug.

Angeblich hat diese sich mit dem Fotografen gütig (gegen Zahlung) geeinigt.

Deswegen wundere ich mich das man 2x Geld verdienen will.
Den Schaden (wenn es den gibt) gibt es nur ein mal.

 

[stoffel]

Angeblich hat diese sich mit dem Fotografen gütig (gegen Zahlung) geeinigt.

Vor allem ist der Rechtsverstoß des Verkäufers viel größer als deiner.

 

[Gerlach]

Sicher nie. Aber lies doch nochmal den Post von argus-c3. Er beschreibt doch solch einen Fall. Es gab für dich keinen Grund an der Unrechtmässigkeit der Lizenz zu zweifeln. Wenn das Gericht das auch so sieht, ist alles in Butter.

In dem von argus-c3 beschriebenen Fall geht es um ein Strafverfahren, dort gibt es eine Einstellung des Verfahrens. In dem vom Threadersteller beschriebenen Fall geht es aber um ein Zivilverfahren geht. Das kann man nicht miteinander vergleichen. Eine Zivilklage kann lediglich wegen Geringfügigkeit abgewiesen werden, eine Einstellung wegen nicht vorhandener Böswilligkeit beim Rechtsverstoß gibt es nicht. Die Beiträge von darkstar entsprechen voll meinem Rechtsempfinden.

 

[minot]

Naja - also in Österreich sieht das in etwa so aus:
Gutgläubiger Eigentumserwerb setzt nach ABGB (u.a.) voraus, dass der Verkäufer ein "Vertrauensmann" des wahren Eigentümers ist, d.h. dass der wahre Eigentümer dazu beigetragen hat, dass die Sache im Besitz des Verkäufers ist (z.B. Leihvertrag, Gebrauchsüberlassung, etc.), gewerbsmäßiger Verkäufer Waren dieser Art ist, oder eine öffentliche (gemeint: gerichtliche) Versteigerung stattgefunden hat.
Daneben gibt es noch weitere Voraussetzungen, auf die ich jetzt nicht näher eingehen möchte.
Jedenfalls könnte sich (nach österreichischem Recht - in Deutschland ist es aber meines Wissens nicht viel anders) schon ein Problem ergeben, den gutgläubigen Erwerb zu konstruieren - geschweigedenn nachweisen. Bei der "Sache", um die es hier geht, sind ja auch nicht die Bilder gemeint, sondern die Nutzungsrechte dieser Bilder (nur zum Verständnis).
Was den Streitwert angeht - den bemisst im Zivilprozess immer der Kläger, der Richter hat aber die Möglichkeit, bei auffallender Fehlbewertung den Streitwert nach Ermessen zu korrigieren. Üblicherweise wird das aber nur gemacht, wenn durch den Streitwert besondere Vorteile im Prozess erwirkt werden sollen (z.B. andere Gerichtsbesetzung in 1. Instanz, Möglichkeit, Prozess bis zum Höchstgericht durchfechten zu können, oder einfach eine andere sachliche Zuständigkeit in erster (und auch zweiter) Instanz.)

Jedenfalls kannst du dich im Fall des Falles jedenfalls am Verkäufer regressieren, schließlich hat er dir ja ausdrücklich zugesichert, dass du die umfassenden Nutzungsrechte erhälst. Der Ausschluss an Gewährleistung und Garantie ändert nichts daran, da du immer noch Schadenersatz geltend machen kannst (wohl vorsätzliches Verschulden), und außerdem den Vertrag wegen Irrtums, wenn nicht sogar Arglist anfechten kannst.
Soweit jedenfalls meine - relativ laienhafte - Analyse.

Wie gesagt, das bezieht sich alles auf österreichisches Recht, aber die Unterschiede sind gerade im Zivilrecht eher marginal. Jedenfalls solltest du dich (weiterhin) an einen Anwalt wenden.
Ich hoffe, ich konnte etwas Klarheit in die Sache bringen.

--minot

 

[argus-c3]

Also meinem Rechtsempfinden entspricht es nicht, wenn jemand tatsächlich in gutem Glauben aus einer glaubwürdigen Quelle Bildmaterial kauft, daß dieser Jemand dann für u.U. viele Tausend € belangt werden kann, die womöglich von dem eigentlichen Betrüger niemals wiederzubekommen sind.

Insofern das Bildmaterial auf der fraglichen CD-ROM nicht gerade irgendwovon eingescannt worden ist (was man ja an der Qualität sehen würde....) oder die CD durch Einbruch oder Diebstahl beschafft wurde, müssen der CD-Betrüger und der Fotograf ja in irgendeiner Weise auch mal Kontakt gehabt haben. In dem Fall kann man den Betrüger auch direkt belangen, da verstehe ich immer noch nicht, wieso das dann der CD-Käufer nochmal bezahlen soll. Der könnte ja u.U. das Bildmaterial in gutem Glauben so oft benutzt haben, daß das gar nicht mehr bezahlbar ist und womöglich zu Zahlungsunfähigkeit o.ä. führt. Das kommt mir dann doch irgendwie unangemessen vor gegenüber jemandem, der nicht wissentlich falsch und auch nicht fahrlässig gehandelt hat ?¿? Oder gibt es für solche Fälle dann eine Versicherung, die einspringt ?¿?

Aber wie gesagt, Laien-Rechtsverständnis und juristischer Fachverstand passen ja nicht immer zusammen, und eigentlich sollte ein Anwalt her, der jetzt den CD-Käufer vor großem Ungemach schützt, durch welche Paragraphen-Verdreherei auch immer, irgendeine wird es da sicherlich schon geben.

Gruß
Thomas

 

[eggett]

nsofern das Bildmaterial auf der fraglichen CD-ROM nicht gerade irgendwovon eingescannt worden ist (was man ja an der Qualität sehen würde....) oder die CD durch Einbruch oder Diebstahl beschafft wurde, müssen der CD-Betrüger und der Fotograf ja in irgendeiner Weise auch mal Kontakt gehabt haben. In dem Fall kann man den Betrüger auch direkt belangen, da verstehe ich immer noch nicht, wieso das dann der CD-Käufer nochmal bezahlen soll. Der könnte ja u.U. das Bildmaterial in gutem Glauben so oft benutzt haben, daß das gar nicht mehr bezahlbar ist.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer ...

Wie wäre es (da das Kind sowieso in den Brunnen gefallen ist), den Fotografen per offiziellem Brief an seine ladungsfähige Adresse, davon in Kenntnis zu setzen, dass man von einer inszenierten Abmahnung durch Fotograf und Verkäufer ausgeht und dies bei der Staatsanwaltschaft anzeigen wird?

Oder setzt man sich dann in eine schlechte Situation?

 

[fungus]

Bei Internet Geschichten/Webseiten zahlt leider kein Rechtsschutz.:-(

Wenn ich ein "gestohlenes" Auto kaufe, dann wird die Kiste beschlagnahmt und ich werde nicht noch bestraft.......................

Also ich habe bei meiner Rechtsschutz auch Inet sachen und so drin.

Und wenn Du nen gestohlenes Auto kaufst,kannst Du wenn Du Pech hast auch ein reingewürgt bekommen,weil Du Hehlerware gekauft hast.

 

[fb68]

Bei Internet Geschichten/Webseiten zahlt leider kein Rechtsschutz.:-(

Bei Internetgeschäften zahlt _deine_ Rechtschutz nicht. Meine schon. Da ich viel bei EBay und auch sonst über das Internet kaufe und verkaufe habe ich meine RS dahingehend erweitert. Kostet 25.- Euro/Jahr. Das nur als Tipp.

Frank

 

[Abmahnwahn]

*g* dann bekomme ich noch einen auf den Deckel wegen einer falschen Tatsachenbehauptung oder so...
So weit ich weiß haben RA´s keinen Ethik Untericht?;-)

Das Problem betrifft jetzt mich, aber im Grunde auch alle anderen Webmaster.

Was ist mit Fotos aus freien Bilddatenbanken? (fotolia u.s.w.)
Ich kann dort auch aus dem I-Cafe Pics hoch laden.
Und an eine anonyme Mail Adresse kommt man schnell.

Dann warte ich ein Jahr und fange an abzumahnen...
Das kann es ja sicher nicht sein?

Die meisten Content Firmen sitzen im Ausland.(wahrscheinlich wegen der Haftung)

Darum dachte ich, wenn ich bei einem Deutschen über eBay kaufe das ich auf der sicheren Seite bin. Zumahl er 350 positive Bewertungen hatte. Aber das heißt ja nix.*grummel*

Da ich zur Zeit über keine finanziellen Rücklagen verfüge gestaltet sich eine Klage gegen den Verkäufer auch als schwierig.

 

[minot]

Da stimm ich dir vollkommen zu. Wie gesagt, der Regress gegenüber dem Verkäufer steht ihm mE jedenfalls offen - und zwar über den gesamten verschuldeten Schaden, also sowohl Rückerstattung des Kaufpreises, als auch die Verfahrenskosten.

Eventuell könnte man gegen den Fotografen noch irgendwie aufrechnen, dass er dadurch bekannter geworden ist, also Werbung für ihn gemacht worden ist - eine GoA (Geschäftsführung ohne Auftrag) gewissermaßen - dann könnte man sogar aufrechnen - für die GoA schuldet man "angemessenes" Entgelt. Allerdings ist da mW die Judikatur sehr, sehr vorsichtig.
Mir ist schon klar, dass das Ergebnis nicht befriedigend ist. Übrigens setzt Schadenersatz bekanntlich auch Verschulden voraus, das hier wohl nicht gegeben ist -> keine Schadenersatzansprüche. Ein Unterlassungsbegehren kann der Fotograf aber jedenfalls anstrengen, wenn seine Rechte verletzt sind - und das wurde auch gemacht, soweit ich das richtig verstanden habe.

Im Ergebnis dürfte/müsste es also darauf hinauslaufen, dass für Abmahnwahn kein Schaden zu tragen übrig bleibt, wenn nicht gerade plötzlich der Verkäufer insolvent ist...

Aber wie gesagt, da kann ein Anwalt sicher besser Auskunft geben als ich, ich bin (noch) kein Jurist.

 

[MichaK]

Streitverkündung!

Zum einen mal kurz: gutgläugigen Erwerb von Rechten gibt es nicht. Hatte der Verkäufer die Bilderechte nicht, konntest Du sie auch nicht erwerben.

Zu Deinem Zivilprozess: Rede mal mit Deinem Anwalt drüber, ob es Sinn macht, dem Verkäufer "den Streit zu verkünden". Ich kenne die Details Deines Falls zu wenig, aber die Streitverkündung hat den Effekt, dass alles, was in Deinem jetztigen Prozess als Tatsache festgestellt wird, auch für einen eventuellen Prozess durch Dich gegen den Veräußerer gilt (zB die Feststellung, dass Du unrechtmäßig die Rechte "erworben" hast). Auf der Grundlage könntest Du Dir dann viel leichter Deinen Kaufpreis, den Schadensersatz (den Du zahlen musst) sowie Deine kompletten Anwalts- und Gerichtsgebühren von dem Verkäufer zurück holen. Der hat durch die Streitverkündung nur die Möglichkeit der Flucht nach vorne: nämlich Deinem Prozess beizutreten und zu argumentieren, dass alles rechtens war (was gut für Dich wäre). Tut er das nicht, hast Du ihn viel leichter am Haken. Denn verklagst Du ihn später, gilt wie gesagt alles aus Deinem jetzigen Prozess als richtig. Geld von ihm gibts natürlich nur dann, wenn er zahlungskräftig ist, ansonsten hast Du aber immerhin einen Titel, aus dem Du 30 Jahre vollstrecken kannst. Auch lustig, dem Betrüger regelmäßig den Gerichtsvollzieher auf den Hals zu hetzen .

Im übrigen würde ich mal über eine Strafanzeige wegen Betrugs nachdenken. Immerhin hat Dir wohl jemand etwas angedreht, was er gar nicht hatte (Bildrechte).

Grüße
Michael

 

[darkstar]

Also meinem Rechtsempfinden entspricht es nicht, wenn jemand tatsächlich in gutem Glauben aus einer glaubwürdigen Quelle Bildmaterial kauft, daß dieser Jemand dann für u.U. viele Tausend € belangt werden kann, die womöglich von dem eigentlichen Betrüger niemals wiederzubekommen sind.

Das ist zwar dumm, aber es ist tatsächlich so. Wenn Du z.B. eine falsche Banknote erhälst hast Du ein ähnliches Problem, wenn Du es nicht gleich merkst und die Annahme verweigerst. Die kannst Du eigentlich nur bei der Polizei abgeben, dann wird sie eingezogen, aber den Gegenwert bekommst Du nicht erstattet. Du kannst bestenfalls versuchen den Beweis zu führen von wem das Dingen stammt und den belangen, das dürfte jedoch beliebig schwierig sein. Also einfach Pech gehabt. Ach ja: Wenn Du sie wieder in den Verkehr bringen würdest machst Du Dich strafbar.

Genauso wenn Du Hehlerware kaufst (z.B. das Auto). Das Geld kannst Du Dir ggf. vom Verkäufer wiederholen, wenn es da was zu holen gibt.

Zurück zu den Bildern ein konstruiertes Beispiel: Ich gebe die Bilder einer Argentur zur Vermarktung für Printmedien (nicht Web). Jemand gelangt in den Besitz der Bilddaten (z.B. ein Kunde) und gibt sie (illegalerweise) an eine andere Agentur, ohne Auflagen. Diese, im Glauben die Rechte erworben zu haben, verkauft sie nun wiederum an einen Kunden, der sie im Internet nutzt, im Glauben dies zu dürfen.
Ich finde die Bilder und will dagegen vorgehen. Jetzt sage mir bitte mal, wie ich gegen denjenigen vorgehen soll, der das Zeug illegal an die zweite Agentur vertickt hat, den kenne ich ja nicht mal. Und sowohl Käufer als auch beide Agenturen haben sich korrekt verhalten.


Gruß,
Günter