Gutes/Schlechtes Bokeh...

[Waldstein]

Ich hab bei mir in #27 funtionierende Links eingefügt. Bilder sind wieder da.

 

[herrer]

Eben. Aber genau das will man manchmal eben nicht haben. Im Audiobereich nimmt man manchmal 6bit-samples (TB 303 Emu) oder mischt Rauschen zu - macht den Sound objektiv "schlechter" und es klingt dann besser. Im Fotobereich will man manchmal eben eckige Lichter und keine runden und nimmt dann besser ein 50 1.8 als ein 50 1.2 L.

Da hast du Recht, ist für mich persönlich aber kein schöner Bokeh, sondern ein passender zum Bild.

gruss herrer

 

[Gast_43503]

Wenn ich da mal kurz eine Gegenmeinung loslassen darf... ausdrücklich etwas überspitzt...

"Bokeh" ist etwas für Leica-Sammler, ein Begriff aus dem Japanischen, denn auch dort werden von älteren Herren Leicas gesammelt, und es wird stunden- bis jahrelang darüber diskutiert, welches der 35mm-Summicrone sich denn nun wirklich "King of Bokeh" nennen darf. Alle wissen natürlich, daß das zuletzt vor den richtig scharfen APO-Serien gebaute "pre-Asph" das einzig Wahre ist.... eine Diskussion, mit der manche Leute ihren ganzen Lebensabend füllen können, denn die Frau ist weg, die Kinder aus dem Haus und man hat ja sonst nichts zu tun.

Ich halte es mehr für die guten Objektivkonstrukteure und wünsche mir Objektive, die scharf und kontrastreich sind, nicht verzeichnen, die über nette Extras wie IS verfügen und die ich mir noch leisten kann. Die Marketingabteilungen schlechter oder relativ unbekannter Objektivkonstrukteure reden von "Bokeh" und täuschen damit über die Mängel in den wesentlichen Fragen hinweg.

So, "Böse-Modus" wieder aus.

Achja, die Beleuchtung hat einen viel größeren Einfluß, und man kann auch in Photoshop noch sehr gut nachhelfen, um etwas "schön" unscharf zu machen

 

[herrer]

Die Marketingabteilungen schlechter oder relativ unbekannter Objektivkonstrukteure reden von "Bokeh" und täuschen damit über die Mängel in den wesentlichen Fragen hinweg.

Die wirklich guten Objektivkonstrukteure erstellen harmonische Objektive, die alles beinhalten und dazu gehört der Bokeh. Die Schärfe ist nicht alles wenn der Rest nicht stimmt. zB die Glas Sorte, die Vergütung, der Bokeh, der Konstrast usw.

gruss herrer

 

[Waldstein]

[BÖSE]Als ich jung war, habe ich auch immer das schärfste Objektiv gesucht. Aber ich habe ich gewundert, warum es trotzdem irgendwie nicht gut aussah. Und auf Monitorformat oder A4 kriegt man Bilder mit fast jedem Objektiv scharf. Nun, wo ich alt bin, gefallen mir Bilder besser, die vielleicht nicht den ultrascharfen crop, aber die bessere Anmutung haben.[/BÖSE]

Trotzdem ist Bokeh relativ. Das hier leider verschwundene Klasse-Scharz-Weiß-Bild von dem Mädchen mit dem Koffer hatte keinen cremigen sondern einen eher rauh gezeichneten Hintergrund, der aber zum Motiv sehr gut passte.

Und: Wenn man z. B. bei pbase, wo sich Bilder nach Kameras und Objektiven sortieren lassen, bei einem bestimmten Objektiv nach dem Bokeh Ausschau hält, merkt man, dass nur bei sehr wenigen Bildern, dort vielleicht jedem zehnten oder gar jedem zwanzigsten, das Bokeh eine Rolle spielt.
.

 

[Goldmember]

[BÖSE]Als ich jung war, habe ich auch immer das schärfste Objektiv gesucht. Aber ich habe ich gewundert, warum es trotzdem irgendwie nicht gut aussah. Und auf Monitorformat oder A4 kriegt man Bilder mit fast jedem Objektiv scharf. Nun, wo ich alt bin, gefallen mir Bilder besser, die vielleicht nicht den ultrascharfen crop, aber die bessere Anmutung haben.[/BÖSE]

Trotzdem ist Bokeh relativ. Das hier leider verschwundene Klasse-Scharz-Weiß-Bild von dem Mädchen mit dem Koffer hatte keinen cremigen sondern einen eher rauh gezeichneten Hintergrund, der aber zum Motiv sehr gut passte.

Und: Wenn man z. B. bei pbase, wo sich Bilder nach Kameras und Objektiven sortieren lassen, bei einem bestimmten Objektiv nach dem Bokeh Ausschau hält, merkt man, dass nur bei sehr wenigen Bildern, dort vielleicht jedem zehnten oder gar jedem zwanzigsten, das Bokeh eine Rolle spielt.
.

Deswegen sind hier die Bokeh-Threads ja auch unerwünscht.
Es befinden sich zu viele noch auf Abbildungsniveau

 

[dhollbilder]

Gutes Bokeh...

Schlechtes Bokeh...

 

[arne9001]

Wenn ich da mal kurz eine Gegenmeinung loslassen darf... ausdrücklich etwas überspitzt...

"Bokeh" ist etwas für Leica-Sammler, (...)

Ich halte es mehr für die guten Objektivkonstrukteure und wünsche mir Objektive, die scharf und kontrastreich sind, nicht verzeichnen, die über nette Extras wie IS verfügen und die ich mir noch leisten kann. (...)

Achja, die Beleuchtung hat einen viel größeren Einfluß, und man kann auch in Photoshop noch sehr gut nachhelfen, um etwas "schön" unscharf zu machen

Mit Verlaub: diese - vertretbare - Ansicht mag für Fotoreporter ja angehen. Bei allem darüber hinaus (und ich rede hier noch nicht mal von Kunst) ist das Quark. Bokeh mag ja nicht so schick messbar sein wie die von Dir genannten Faktoren - auf ein gelungeses Bild dürfte es aber häufig mehr Einfluss als eine tolle MTF-Kurve haben.

 

[el.nino]

Bokeh mag ja nicht so schick messbar sein wie die von Dir genannten Faktoren - auf ein gelungeses Bild dürfte es aber häufig mehr Einfluss als eine tolle MTF-Kurve haben.

und wenn beides stimmt ist man dann doch wieder bei leica und den berühmten fast dreidimensionalen bildeindrücken.

p.s. diese übetreibenden bokeh-aficionados halte ich allerdings auch für etwas daneben

 

[dhollbilder]

hä? wie daneben?

schau dir mal meine 2 beispielbilder vor paar posts an...da sieht man doch warum bokeh wichtig ist.

und wenn beides stimmt ist man dann doch wieder bei leica und den berühmten fast dreidimensionalen bildeindrücken.

p.s. diese übetreibenden bokeh-aficionados halte ich allerdings auch für etwas daneben

 

[Robert HG]

Hallo,
das Bokeh ist geschmacksache. Ein unruhiges Bokeh kann durchaus positiv fürs Motiv sein, wenn man es gestalterisch richtig einsetzt.

Die Diskussion um ein gutes oder schlechtes Bokeh eines Objektivs halte ich für fragwürdig. Es hängt vom Licht, dem Hintergrund etc. ab.

Hier mal ein "cremiges" weiches Bokeh:
http://flickr.com/photos/10211079@N03/1001526333/
http://flickr.com/photos/steenweg34/2704369483/

Und hier das Gegenteil:
http://flickr.com/photos/airwalkmax/2826328430/
http://flickr.com/photos/21692757@N03/2459591067/
http://flickr.com/photos/takie_sny/3082423996/

Alle wurden mit dem selben Objektiv aufgenommen. Sowohl das erste Bild mit dem ruhigen Bokeh als auch die 3 letzten wurden mit offener Blende (hier f2) aufgenommen und trotzdem ist das Ergebnis sehr unterschiedlich. Es hängt also eher von den Lichtverhältnissen und dem Hintergrund ab.

Ich mag übrigens das "schlechte" Bokeh des Helios 44M-4 2/58. Für "cremige" Bokehs kann ich auch mein Ef-s 60mm nehmen, denn Makroobjektive sind da ja besonders gut drin.

Grüße
Robert

 

[dhollbilder]

interessante meinung...ich werde bissel rumspiele, mal gicke.

hab auch ne helios...macht bis jetzt guten eindruck.

Alle wurden mit dem selben Objektiv aufgenommen. Sowohl das erste Bild mit dem ruhigen Bokeh als auch die 3 letzten wurden mit offener Blende (hier f2) aufgenommen und trotzdem ist das Ergebnis sehr unterschiedlich. Es hängt also eher von den Lichtverhältnissen und dem Hintergrund ab.

 

[el.nino]

hä? wie daneben?

schau dir mal meine 2 beispielbilder vor paar posts an...da sieht man doch warum bokeh wichtig ist.

ich meinte diejenigen die diskutieren ob jetzt die pre-asphärischen leica-objektive oder die neusten das schönere bokeh haben.
gerade diese objektive sind so wunderbar abgestimmt, dass man einen unterschied auch herdiskutieren kann.

 

[dhollbilder]

Ach so...ich glaube ich stimme langsam mit der Robert zu, der meinte bokeh hat ehe mehr mit Lichtverhältnis im Zusammenhang mit andere "Real World" Umgebungen zu tun als mit gewisse (mythische?) Fähigkeiten eines Objektives.


Vor ein paar Wochen habe ich drei verschiedene f1,8 50m Linsen auf's gleiche Motiv ganz offen getestet...sehr sehr wenig war das 'bokeh' zu unterscheiden: Nikon, Zuiko und Pentacon war's.


Trotzdem gibt es bokeh, und ich persönlich finde es eine sehr wichtige Element des Bild's.

ich meinte diejenigen die diskutieren ob jetzt die pre-asphärischen leica-objektive oder die neusten das schönere bokeh haben.
gerade diese objektive sind so wunderbar abgestimmt, dass man einen unterschied auch herdiskutieren kann.

 

[herrer]

ich meinte diejenigen die diskutieren ob jetzt die pre-asphärischen leica-objektive oder die neusten das schönere bokeh haben.
gerade diese objektive sind so wunderbar abgestimmt, dass man einen unterschied auch herdiskutieren kann.

Das ist ja genau der Punkt, heute schaut man nur noch auf MTF Kurven und weniger auf eine harmonisch abgestimmte Linse.

gruss herrer

 

[Gast_28970]

[BÖSE]Als ich jung war, habe ich auch immer das schärfste Objektiv gesucht. Aber ich habe ich gewundert, warum es trotzdem irgendwie nicht gut aussah. Und auf Monitorformat oder A4 kriegt man Bilder mit fast jedem Objektiv scharf. Nun, wo ich alt bin, gefallen mir Bilder besser, die vielleicht nicht den ultrascharfen crop, aber die bessere Anmutung haben.[/BÖSE]

Nicht "böse" gemeint, ist es mir auch so ergangen. Die allgemein anerkannten Bewertungskriterien sind offenbar eigentlich falsch. Genauso wie die Überbewertung des Klirrfaktors bei Audio. Mein Onkel hatte eine Leica, ich eine Canon, die Fotos waren ziemlich gleich gut scharf, aber die Leica-Fotos hatten einfach eine ganz andere Anmutung, die ich bei Canon nur mit einzelnen Objektiven erreicht hatte (z.B. damals das 1:1,8/85mm). Erst vor wenigen Jahren, als die Diskussion über Bokeh aufgekommen ist, hatte ich das als möglicherweise entscheidendes Kriterium erkannt.

Nach meiner Erfahrung ist es am besten bei Objektiven mit möglichst einfacher Konstruktion, möglichst nicht asphärisch und sowieso bei kreisrunder Blendenöffnung (wenn das nicht zutrifft, dann jedenfalls bei Offenblende, die immer kreisrund ist). Zooms und Retrofocus-Konstruktionen sind hierfür eher ungünstiger als Festbrennweiten mit möglichst wenig Linsen. Durchgängig schön gelingt das Leica bei den Objektiven der M-Serie, sehr gut sind auch viele Minolta-Rokkore und bei anderen Herstellern sind es einzelne Objektive. Das ist jedenfalls meine Beobachtung.

Bei schönem Bokeh löst sich ein kleiner Lichtpunkt in der Entfernung so auf, dass er von außen nach innen nur heller, aber nicht wieder dunkler wird und idealerweise kreisrund ist. Idealerweise sollte der aufgelöste Punkt zur Mitte hin weich verlaufend heller werden. Unruhiges Bokeh ist mE immer schlecht. Gutes Bokeh sieht man - wenngleich es dann objektiv schwierig bewertbar ist - auch bei leichten Unschärfen und macht die plastische "Anmutung" aus.

Nein, ich fotografiere überwiegend nicht mit Leica, weil mir die Einscannerei vom Film zu umständlich ist. Die M8 ist mir noch nicht ausgereift genug für den Preis. Aber in Solms resp. Wetzlar kann man augenscheinlich etwas, das andere nicht so gut können.

 

[Matthis]

Hallo,
das Bokeh ist geschmacksache. Ein unruhiges Bokeh kann durchaus positiv fürs Motiv sein, wenn man es gestalterisch richtig einsetzt.

Die Diskussion um ein gutes oder schlechtes Bokeh eines Objektivs halte ich für fragwürdig. Es hängt vom Licht, dem Hintergrund etc. ab.

Hier mal ein "cremiges" weiches Bokeh:
http://flickr.com/photos/10211079@N03/1001526333/
http://flickr.com/photos/steenweg34/2704369483/

Und hier das Gegenteil:
http://flickr.com/photos/airwalkmax/2826328430/
http://flickr.com/photos/21692757@N03/2459591067/
http://flickr.com/photos/takie_sny/3082423996/

Alle wurden mit dem selben Objektiv aufgenommen. Sowohl das erste Bild mit dem ruhigen Bokeh als auch die 3 letzten wurden mit offener Blende (hier f2) aufgenommen und trotzdem ist das Ergebnis sehr unterschiedlich. Es hängt also eher von den Lichtverhältnissen und dem Hintergrund ab.

Wenn man genug nah dran am Motiv und der Hintergrund weit genug entfernt ist, so dass letzterer völlig verschwimmt, spielt die Qualität des Bokeh praktisch keine Rolle mehr.

Die Beispiele Nr. 3 bis 5, wo das nicht zutrifft, finde ich

 

[Gast_28970]

Wenn man genug nah dran am Motiv und der Hintergrund weit genug entfernt ist, so dass letzterer völlig verschwimmt, spielt die Qualität des Bokeh praktisch keine Rolle mehr.

Die Beispiele Nr. 3 bis 5, wo das nicht zutrifft, finde ich

Die Qualität des Bokeh spielt aber bei allen Bildern eine Rolle, die nicht als Bokeh-Beispiele aufgenommen werden. Abgesehen von extremen Tele-Brennweiten, Makro-Aufnahmen und Portraits, bei denen nur eine Wimper im Schärfebereich liegt, sind die Unschärfe-Bereiche nicht so sehr unscharf.

Diese Aufnahmen machen normalerweise die überwiegende Mehrzahl aus. Sie haben dann eine plastische Anmutung. Und diese gefällt uns - nehme ich an - vor allem deswegen so gut, weil unsere Augen eine kreisrunde Iris haben. Der Mensch erkennt also, das das stimmiger ausschaut, sieht es aber bewußt nur in der extremen Ausformung; vermute ich.

 

[herrer]

Nicht "böse" gemeint, ist es mir auch so ergangen. Die allgemein anerkannten Bewertungskriterien sind offenbar eigentlich falsch. Genauso wie die Überbewertung des Klirrfaktors bei Audio. Mein Onkel hatte eine Leica, ich eine Canon, die Fotos waren ziemlich gleich gut scharf, aber die Leica-Fotos hatten einfach eine ganz andere Anmutung, die ich bei Canon nur mit einzelnen Objektiven erreicht hatte (z.B. damals das 1:1,8/85mm). Erst vor wenigen Jahren, als die Diskussion über Bokeh aufgekommen ist, hatte ich das als möglicherweise entscheidendes Kriterium erkannt.

Nach meiner Erfahrung ist es am besten bei Objektiven mit möglichst einfacher Konstruktion, möglichst nicht asphärisch und sowieso bei kreisrunder Blendenöffnung (wenn das nicht zutrifft, dann jedenfalls bei Offenblende, die immer kreisrund ist). Zooms und Retrofocus-Konstruktionen sind hierfür eher ungünstiger als Festbrennweiten mit möglichst wenig Linsen. Durchgängig schön gelingt das Leica bei den Objektiven der M-Serie, sehr gut sind auch viele Minolta-Rokkore und bei anderen Herstellern sind es einzelne Objektive. Das ist jedenfalls meine Beobachtung.

Bei schönem Bokeh löst sich ein kleiner Lichtpunkt in der Entfernung so auf, dass er von außen nach innen nur heller, aber nicht wieder dunkler wird und idealerweise kreisrund ist. Idealerweise sollte der aufgelöste Punkt zur Mitte hin weich verlaufend heller werden. Unruhiges Bokeh ist mE immer schlecht. Gutes Bokeh sieht man - wenngleich es dann objektiv schwierig bewertbar ist - auch bei leichten Unschärfen und macht die plastische "Anmutung" aus.

Nein, ich fotografiere überwiegend nicht mit Leica, weil mir die Einscannerei vom Film zu umständlich ist. Die M8 ist mir noch nicht ausgereift genug für den Preis. Aber in Solms resp. Wetzlar kann man augenscheinlich etwas, das andere nicht so gut können.

Da kann ich dir nur zustimmen, es kommt nicht von ungefähr, haben doch Leica und Minolta früher zusammengearbeitet, beide haben beim Glas angefangen wenn ein neues Objektiv entwickelt wurde. War doch Minolta der Einzige der grossen japanischen Hersteller der eine eigene Glasgiesserei besass.
Und die Krönung dieses Streben war das 135STF, das ein einziges Ziel hatte, den schönsten Bokeh zu erreichen. Aber was lernt man daraus, mit Bokeh kann man nicht viel Geld verdienen

gruss herrer

 

[Matthis]

Die Qualität des Bokeh spielt aber bei allen Bildern eine Rolle, die nicht als Bokeh-Beispiele aufgenommen werden. Abgesehen von extremen Tele-Brennweiten, Makro-Aufnahmen und Portraits, bei denen nur eine Wimper im Schärfebereich liegt, sind die Unschärfe-Bereiche nicht so sehr unscharf.

Gutes Bokeh ist oft unspektakulär; aber wenn es schlecht ist, fällt es auf.