Gute Bilder bei ISO 25600 - Tipps und Tricks

[Gast_194966]

Wärst einverstanden, wenn ich den Begriff "Lichtmenge" durch "Bildhelligkeit" ersetze? ;-)

Nein, das ist wieder was anderes! Was Du Lichtmenge nennst, heißt Belichtung (flapsig gesagt "Zeit x Blende x Motivhelligkeit"). Wie hell Dein Bild dann wird, hängt von der Entwicklung im Raw-Konverter oder Kamera ab.


Gruß, Matthias

 

[dj.tifosi]

Um 1-2 EV überbelichten und anschließend in Lightroom den Schwarz-Regler anheben und die Überbelichtung durch Belichtungskorrektur korrigieren. Anschließend - falls noch nötig - Rauschreduzierung anwenden (auf Detail-Schwund achten!) und : Tadaaa!

Die von dir beschriebene Tchnik ist nicht neu sondern wurde bereits unter dem Namen "Expose to the right" bekannt (siehe http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml).
Es gibt sehr kontroverse Meinungen dazu, ob der Einsatz dieser Technik wirklich einen Vorteil bringt. Ich empfehle mal, folgenden Artikel zu lesen, der den Sinn dieser Technik anhand von Beispielbildern wesentlich in Abrede stellt: http://chromasoft.blogspot.de/2009/09/why-expose-to-right-is-just-plain-wrong.html

 

[Gast_194966]

Die von dir beschriebene Tchnik ist nicht neu sondern wurde bereits unter dem Namen "Expose to the right" bekannt

Nöö, hinter ETTR steckt viel mehr als einfach um 2EV "überzubelichten".

Es gibt sehr kontroverse Meinungen dazu, ob der Einsatz dieser Technik wirklich einen Vorteil bringt. Ich empfehle mal, folgenden Artikel zu lesen, der den Sinn dieser Technik anhand von Beispielbildern wesentlich in Abrede stellt:

Ich hab das nur kurz am Handy überflogen, aber meines Erachtens hat der Mann ETTR auch nicht verstanden.



Gruß, Matthias

 

[dj.tifosi]

Nöö, hinter ETTR steckt viel mehr als einfach um 2EV "überzubelichten".

Ich weiß nicht, ob wir dasselbe Verstädnis von dem Begriff ETTR haben.

Laut Wikipedia (und das ist auch mein Verständnis) geht es bei ETTR darum, den Bildsensor möglichst im optimalen Bereich auszusteuern, das heißt die maximale Menge an Licht einzufangen, die der sensor ohne das Bild in den Lichtern zu beschneiden wiedergeben kann. Das Bild wird also um eine bestimmte Anzahl an Blendenstufen (z.B. +2EV) gegenüber der eigentlich korrekten Belichtung überbelichtet. Anschließend wird diese Überbelichtung wieder per EBV im RAW korrigiert (z.B. -2EV). Daraus resultiert, so die Theorie, ein korrekt belichtetes Bild mit weniger Rauschen in den Tiefen.

 

[Gast_194966]

Ich weiß nicht, ob wir dasselbe Verstädnis von dem Begriff ETTR haben.

Das weiß ich auch nicht.

Laut Wikipedia (und das ist auch mein Verständnis) geht es bei ETTR darum, den Bildsensor möglichst im optimalen Bereich auszusteuern, das heißt die maximale Menge an Licht einzufangen, die der sensor ohne das Bild in den Lichtern zu beschneiden wiedergeben kann.

Ich würde hier "...ohne das Bild in bildwichtigen Lichtern zu beschneiden..." ergänzen. Das muss keineswegs eine stärkere Belichtung bedeuten, als der Belichtungsmesser vorgibt. Es kann auch weniger sein. Aber das wichtigste Hilfsmittel ist der dazu nötige "neutrale Weißabgleich" (oder wie nennen die das?), damit das Histogramm, das ja aus einem einfachen JPG berechnet wird, zuverlässig anzeigt, dass keiner der Farbkanäle übersteuert ist. Und wenn dann gegen so eine Methode, die zwangsläufig viel Nachbearbeitung erfordert, damit argumentiert wird, dass einem irgendwelche Automatiken von Kamera oder Raw-Konverter einen Streich spielen können, dann geht das einfach ein bisschen am Thema vorbei. Und sein anderes Argument, mit geringerer ISO würde man das gleiche oder mehr erreichen, ist auch fragwürdig: Wenn ich mir bei einem Motiv eine bestimmte Blende aussuche und mir eine längste Belichtungszeit "leisten kann", dann muss ich eben die ISO dazu finden, die meine bildwichtigen Lichter gerade noch nicht ausfressen lässt. Also genau andersrum, als er es darstellt. Aber für die hier diskutierte Fuji ist das sowieso wieder anders.


Gruß, Matthias

 

[UnclePat]

"Nicht ganz : Ein um 2 EV überbelichtetes Bild bei ISO 25600 entspräche einer versechzehnfachung der Lichtmenge, die bei ISO 6400 anliegt. "

Und das ist richtig. Allerdings bei gleicher Belichtungszeit.

Hmm, also versuchen wir das mal zu verstehen. Ja, ISO 25600 um 2EV ueberbelichtet entspricht derselben Blende/Zeit-Kombination wie ISO 6400. Das heisst, die selbe "Lichtmenge" trifft auf den Sensor. Der Sensor (oder eher gesagt der Bildverarbeitungsalgorithmus) hellt das Bild nun um 2 EV auf, da er denkt, das Bild waere korrekt belichtet und somit um 2EV unterbelichtet im Vergleich zu den nativen ISO 6400. Das Bild ist aber zu diesem Massstab korrekt belichtet, wird also effektiv um 2 EV ueberbelichtet durch die digitale ISO 25600-Verstaerkung. Ergebnis: Das Bild mit ISO 25600+2EV ist genau um die 2EV (4x) heller als das Bild mit ISO 6400 und laesst sich genau identisch aus ISO 6400 und 2EV Aufhellung in LR herstellen.

Ein Bild mit ISO 25600 mit - 2 EV (Minus) hingegen würde in puncto "Lichtmenge" einem ISO 6400 ohne Belichtungskorrektur entsprechen. - Aber bei einem Sechzehntel der Belichtungszeit.

Nein, bei einem Viertel. Siehe schon mein erster Post. 25600/6400=4=2^2=2EV

Du verwendest den Begriff "Lichtmenge" vollkommen willkuerlich. Im obigen Zitat bezieht er sich auf die anscheinende Bildhgelligkeit, in diesem Zitat beschriebt er die "Menge an Licht", die auf den Sensor faellt, ohne Betrachtung der ISO-Verstaerkung. Dadurch verliert deine gesamte Argumentationskette an Glaubhaftigkeit.

Ausserdem ist der Faktor 16 in deiner Rechnung falsch. Moeglicherweise entsteht dadurch ein Teil Verwirrung.

 

[MünchenPhoto]

Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Dass bei ansonsten gleichen Einstellungen ein ISO 25600-Bild um 2 EV heller ist, als ein ISO6400 Bild, ist mir klar. - Ich gehe aber davon aus, dass ich das ISO 25600-Bild nochmals zusätzlich um 2 EV überbelichte und somit im Vergleich zum ursprünglichen ISO 6400-Bild die Distanz auf 4 EV vergrößere.


Legen wir mal die Begriffsklauberei beiseite. Ein um 1 EV "helleres" Bild erziele ich entweder durch :

- Doppelte Belichtungszeit
- Doppelte ISO
- eine um einen Blendenwert mehr geöffnete Blende (also 1.4 statt 2.0 usw)

Wenn ich also einen Wert von ISO 6400 (bei sonst gleichen Parametern) zugrundelege, wäre ich, wenn ich 1 EV draufschlage bei der doppelten ISO - also bei 12800. Wenn ich 2 EV draufschlage, bin ich bereits bei 25600.

Und wenn ich jetzt zusätzlich bei ISO 25600 wieder um 2 EV überbelichte, bin ich bei einem Äquivalent von ISO 102400, was die Helligkeit des Bildes angeht.

Die Differenz von 4 EV entspricht somit viermal einer Verdoppelung - also dem Sechzehnfachen.

 

[Kry27]

Das stimmt einfach nicht... 2ev überbelichtet ist zwei EV überbelichtet. Unabhaengig von iso.

 

[Gast_194966]

Legen wir mal die Begriffsklauberei beiseite.

Wenn Du die Begriffe kennen und korrekt benutzen würdest, hättest Du Deinen Fehler hoffentlich längst bemerkt. Mit "Klauberei" hat es nichts zu tun.

Die Differenz von 4 EV entspricht somit viermal einer Verdoppelung - also dem Sechzehnfachen.

Wenn Dein Belichtungsmesser bei 6400ISO und f/4 eine 1/125s vorgibt, und Du dann die ISO auf 25600 drehst, was sagt der Belichtungsmesser? Er sagt entweder 1/500s oder er sagt f/8, oder? Und wenn Du jetzt +2EV Belichtungskorrektur einstellst, dann landest Du wo? Wieder bei 1/125s und bei f/4, genau wie bei 6400ISO. Wo sind jetzt die fehlenden 2EV? Nirgendwo, die gibt es nicht.


Gruß, Matthias

 

[UnclePat]

Die Differenz von 4 EV entspricht somit viermal einer Verdoppelung - also dem Sechzehnfachen.

Dann musst du aber auch 4-mal so lange belichten, im Vergleich zu den ISO 6400.

Deine Argumentation: 16-fache "Lichtmenge" bei gleicher Zeit ist falsch.

 

[MünchenPhoto]

Richtig - dann muss ich entweder viermal so lang belichten oder die Blende um zwei Stops öffnen, da ich ja ab ISO 25600 (zumindest bei der Fuji XP1) das nicht mehr durch eine Erhöhung der ISO auf 102.400 korrigieren kann.

Aber eine Differenz von 4 EV entspricht nunmal einfach einer Versechzehnfachung. Der Belichtungszeit, der ISO oder der Blendenöffnung (oder man mixt es im richtigen Verhältnis) - wie auch immer - und resultiert in einem entsprechend "helleren" Bild.

 

[talpi]

Richtig - dann muss ich entweder viermal so lang belichten oder die Blende um zwei Stops öffnen, da ich ja ab ISO 25600 (zumindest bei der Fuji XP1) das nicht mehr durch eine Erhöhung der ISO auf 102.400 korrigieren kann

Genau das ist der Kern Deines Mißverständnises! Vorzeichenfehler

Um mit ISO25600 so zu fotografieren als ob die Kamera ISO102400 hätte, also quasi den höheren ISO-Wert zu simulieren, musst Du die Belichtungskorrektur auf Minus2EV stellen und nicht auf Plus.
Ich versuchs mal von einer anderen Seite zu erklären. Dein Ziel ist es mit weniger Licht auf dem Sensor auszukommen. Der Witz an einem höheren ISO-Wert ist ja gerade, das die Kamera mit weniger Lichtquanten, die den Sensor erreichen, immer noch ein ausreichend helles Ergebnis hinbekommt. Das erreicht man aber eben über das Schließen der Blende. Mit diesem Licht erzeugt die Kamera dann entweder ein unterbelichtetes RAW, das man dann im Konverter hochzieht (=Simulation eines höheren ISO-Werts) oder die Kamera verstärkt das elektrische Signal bevor es zu einem RAW wird (=höhere "native" ISO eingestellt).

In der Analogwelt nennt man das pushen, man verwendet z.b. einen ISO400 SW-Film so, als ob es ein ISO1600-Film wäre, indem man die Blende 2Stops weiter geschlossen hat. Dann entwickelt man ihn wie einen 1600'er. Hab ich früher häufiger gemacht und ich gehe davon aus das Onkel Pat und Mathhias ebenfalls.

Diese Denkfehler zieht sich schon die ganze Zeit durch Deine Argumentation und ich kann das verstehen, was Du sagst hat ja eine innere Logik. Dummerweise ist es eben trotzdem falsch. Das zeigt schon das Bspl. aus der Analogwelt.

 

[UnclePat]

Ja, dieser Vorzeichenfehler zieht sich komplett durch. Dadurch kommt es einmal zu einem Faktor 16 statt 4 und in der Gegenrichtung zu 1 statt 4.

Das Missverstaendnis scheint aber noch etwas tiefer verwurzelt zu sein. Ich versuche es mal auf 2 Arten zu erklaeren, einmal eher pragmatisch, einmal eher theoretisch. Der pragmatische Ansatz ist direkt nur auf die "simulierten" ISO-Stufen anzuwenden, im theoretischen wird es dann allgemeiner und auch auf native ISO-Stufen anwendbar.

Pragmatisch:
Wir haben ja schon geklaert, dass ab ISO 6400 jegliche Erhoehung der ISO erst nach der Digitalisierung stattfindet. D.h. die gesamten Aufzeichnungsparameter sind exakt gleich, egal ob ISO 6400 eingestellt sind oder ISO 25600. Wenn man nun bei ISO 6400 und ISO 25600 die gleiche Blende/Zeit-Kombination einstellt, wo liegt der Unterschied der Bilder? Das ISO 25600-Bild sieht zwar um 2 EV heller aus, das kommt aber nur durch die unterschiedliche digitale Nachbearbeitung der Bilder. Die laesst sich (solange keine Lichter abgeschnitten wurden) aber komplett rueckgaengig machen.
Fazit: Solange genauso viel Licht durch die gleiche Blende/Zeit-Kombination auf den Sensor faellt, ist das Rauschen gleich, egal welche simulierte ISO-Stufe eingestellt ist.

Theoretisch:
Zunaechst muessen wir klarstellen, welche Rauschquellen zum Rauschen in einem Digitalbild fuehren. Dabei gibt es praktisch 3 unterschiedliche statistische Quellen: 1) Schrotrauschen (shot noise), 2) Ausleserauschen (read-out noise) und 3) Quantisierungsrauschen (Bit noise).
1) folgt aus der Natur des Lichtes selbst. Eine genaue Herleitung brauchen wir eigentlich nicht, es genuegt zu sagen, dass das Schrotrauschen mit der Quadratwurzel der Lichtintensitaet zunimmt. Dadurch ergibt sich, dass auch der Signal/Rausch-Abstand mit der Quadratwurzel der Lichtintensitaet zunimmt. Schrotrauschen ist dadurch aber auch vollkommen unabhaengig von der ISO-Einstellung.
2) wird erst beim Auslesen der erzeugten elektrischen Ladung durch den Sensor erzeugt. Dabei kann man grob gesagt von einer konstanten Addition eines bestimmten Rauschpegels ausgehen. Erhoehe ich die ISO (nativ), wird mein Signal erhoeht (sowie der Rauschpegel, der vor der ISO-Verstaerkung hinzugefuegt wurde), jegliches Rauschen nach diesem Verstaerkungsschritt aber nicht. "Leider" ist aber die Ausleseelektronik aller modernen DSLRs so rauscharm, dass (zumindest ab einer moderaten ISO-Stufe) das Schrotrauschen dominiert und das Ausleserauschen vernachlaessigt werden kann.
3) entsteht beim Wandlungsschritt des analogen Signals in einen digitalen Bitwert. Ist das Rauschen gering, kann es dazu kommen, dass es zu Rauschen durch Digitalisierungartefakte kommt. Bitrauschen entsteht dann, wenn der Rauschpegel kleiner ist als der Tonwertunterschied zwischen 2 Bitzustaenden.
Die Kombination dieser 3 Rauscharten fuehrt zu folgender Verknuepfung:
Bei hohen ISOs ist das Schrotrauschen dominierend. Das haengt aber nur von der eingestellten Blende/Zeit-Kombination und der Lichtintensitaet ab (also der Lichtmenge). Hier ist also selbst die native ISO-Stufe ziemlich egal. Waehle ich aber z.B. ISO 1600 statt ISO 6400 und pushe um 2EV in LR, schlaegt das Quantisierungsrauschen und der Dynamikverlust durch Untersteuerung des A/D-Wandlers besonders in den Tiefen zu.
Fazit: Die ISO-Erhoehung fuehrt also zu einer besseren Aussteuerung des A/D-Wandlers, das Ausleserauschen kann vernachlaessigt werden. Das sichtbare Rauschen ist wieder (fast) gleich und nur von der Lichtmenge abhaengig, die waehrend der Belichtung auf den Sensor faellt. Wird jedoch die native ISO zu niedrig gesetzt und die Szene "saeuft ab" in den Tiefen, kommt es dort zu erhoehtem "Rauschen" in Form von Digitalisierungsartefakten und Tonwertabrissen.

Die Methode Ueberbelichtung bei hoeherer ISO und dann im Konverter wieder herunterziehen ist also in jeder Hinsicht sinnfrei. Die ISO sollte so niedrig wie moeglich gehalten werden und nur erhoeht werden, wenn die Verschlusszeit verkuerzt werden muss und es ansonsten zu einer sichtbaren Unterbelichtung kommen wuerde.

 

[Gast_194966]

1) folgt aus der Natur des Lichtes selbst. Eine genaue Herleitung brauchen wir eigentlich nicht, es genuegt zu sagen, dass das Schrotrauschen mit der Quadratwurzel der Lichtintensitaet zunimmt. Dadurch ergibt sich, dass auch der Signal/Rausch-Abstand mit der Quadratwurzel der Lichtintensitaet zunimmt. Schrotrauschen ist dadurch aber auch vollkommen unabhaengig von der ISO-Einstellung.

..und hier vermute ich, dass dieser Zusammenhang noch viel deutlicher und klarer beschrieben werden muss. Ich versuch's mal:

Das Schrot- oder Photonenrauschen steigt nur mit der Wurzel aus dem Signal selber. Wenn sich das Signal (die Belichtung) verdoppelt, steigt das Rauschen nur auf √2 =1,41, also um 41%. Wenn sich das Signal verzehnfacht, steigt das Rauschen nur auf √10 =3,16. Wenn es sich verhundertfacht nur auf √100 =10. Das Verhältnis zwischen Signal und Rauschen, und das ist der Signalrauschabstand oder SNR, steigt also nur mit der Wurzel aus dem Signal. Im Verhältnis zum Signal fällt das Rauschen also: Ein Signal der Größe 1 ist gleich groß wie das Photonenrauschen, eines der Größe 2 ist schon √2 =1,41x größer als sein Rauschen, das Signal 10 ist 3,16x größer als sein Photonenrauschen, das Signal 100 ist 10x größer als sein Rauschen. Und so weiter.

Und weil der SNR meistens in dB angegeben wird: Der Faktor √2 bedeutet 3dB, der Faktor √10 =3,16 bedeutet 10dB, der Faktor √100 =10 bedeutet 20dB. Aber rechnen in dB (im Kopf! ) ist nun wieder eine ganz andere Baustelle.



Gruß, Matthias

 

[Borgefjell]

Als Beispiel:

Iso 6400, Blende 2.8, Belichtungszeit 1/60 sec. (+- 0 EV)

fuer eine identische Belichtung brauchst du dann
Iso 25600, Blende 2.8, Belichtungszeit 1/240 sec. (+- 0EV)

wenn du nun um 2 EV ueberbelichtest ergibt sich
Iso 25600, Blende 2.8, Belichtungszeit 1/60 sec. (+2 EV)

Oh Wunder, die Blende und die Belichtungszeit entsprechen genau der Belichtung bei Iso 6400 ohne Belichtungskorrektur! Wenn ich also die Wahl habe, dann nehme ich lieber die Iso 6400...

Wenn du nun Iso 102400 simulieren willst, dann musst du das Iso 25600 um 2 EV unterbelichten, d.h.

Iso 25600, Blende 2.8, 1/1000 sec. (-2 EV)

und dann die Belichtung im Raw-Konverter anpassen. Dann hast du wirklich einen Abstand von 4 EV zum normal belichteten Iso 6400 Bild.

 

[yoshi1080]

Es gibt sehr kontroverse Meinungen dazu, ob der Einsatz dieser Technik wirklich einen Vorteil bringt. Ich empfehle mal, folgenden Artikel zu lesen, der den Sinn dieser Technik anhand von Beispielbildern wesentlich in Abrede stellt: http://chromasoft.blogspot.de/2009/09/why-expose-to-right-is-just-plain-wrong.html

Der Artikel ist sehr ausführlich und nachvollziehbar – aber ich habe nicht das Gefühl, dass es dabei wirklich um ETTR geht. Einfach überzubelichten und dann in der Nachbearbeitung die Belichtung einfach wieder zu senken scheint mir überhaupt nichts zu bringen, außer den Dynamikumfang zu reduzieren (mit der im Artikel genannten Ausnahme).

Nach meinem Verständnis (zugegeben bin ich ein fauler Schüler solcher Sachen) geht es bei ETTR darum, so hell wie möglich (also ohne unerwünschte ausgebrannte Lichter) zu belichten, um mehr Textur in den Schatten zu erhalten und diese dann besser wiederherstellen zu können. Ich wende ETTR also bei Szenen an, die einen so hohen Kontrast haben, dass er reduziert werden muss -> Highlight und Shadow Recovery. Und natürlich versuche ich, die Überbelichtung über die Verschlusszeit zu realisieren und nicht über die ISO. Zumindest bei meiner Kamera (OMD) gibt es keine großen Unterschiede zwischen nativer und digitaler ISO, der Nutzen wäre also gleich Null. Kann natürlich sein, dass ich ETTR auch nicht kapiert habe.

 

[Gast_194966]

fuer eine identische Belichtung brauchst du dann

Nein! Für eine identische Bildhelligkeit brauchst Du dann....


Gruß, Matthias

 

[Borgefjell]

Fuer mich ist ein Bild richtig belichtet, wenn alle wichtigen Bildbestandteile korrekt gezeigt werden. mit welcher Kombination aus Zeit, Iso und Blende spielt dabei in der Praxis keine Rolle. Du hast aber recht.

 

[Gast_194966]

Moin!


In Deinem Blogeintrag hat diese Diskussion zu nichts weiter geführt als dieser "Anm." (in Klammern und kursiv, also wohl wirklich nur als "Fußnote" gedacht):

(Anm. : Nach einigen berechtigten Einwänden, dass eine Überbelichtung um 1 EV die gleiche Belichtungszeit hervorbringt wie die “richtige” Belichtung mit halbem ISO-Wert : Das stimmt natürlich. Dennoch ist das Bildrauschen in den dunklen Bereichen mit dieser Methode geringer. Dort wäre das Rauschen nämlich sehr sichtbar. Dies geht auf Kosten eines höheren Rauschens in den helleren Bildbereichen. Dies ist allerdings nicht so deutlich sichtbar)

Du hast also unsere Kritik gar nicht verstanden, oder? Für die Belichtung, und damit für das Bildrauschen, ist es bei Deiner Kamera vollkommen egal, ob Du bei 25600ISO um 2EV stärker belichtest, als der Belichtungsmesser vorgibt, oder mit 6400ISO genau nach Belichtungsmesser. Der Sensor wird exakt gleich belichtet, die Raw-Daten sind exakt gleich. Der einzige Unterschied ist ein Parameter in der Raw-Datei, der dem Raw-Konverter mitteilt "dieses Bild wurde mit 25600ISO gemacht, hell es um 2EV auf). Sonst nichts! Wenn Deine Bilder trotzdem unterschiedlich aussehen, liegt das an Unterschieden in der Entwicklung, nicht an einem "Trick" bei der Belichtung.

Der Kommentar zum "Bildrauschen in helleren Bildbereichen" zeigt im übrigen, dass Du das Thema Bildrauschen nicht wirklich verstanden hast. Das zeigt dann auch der nachfolgende Absatz deutlich:

Fuji X Pro 1 – ISO 25600 – Verglichen mit….

Ich habe die Fuji X Pro 1 – ISO 25600 – Bilder (und auch anderer ISO-Stufen) mit dem momentanen Rausche-König verglichen : Die Canon EOS 5D Mk. III! Ich muss sagen : Fast Unentschieden! Kurz zusammengefasst : Die Mk. III hat die höhere Auflösung, rauscht aber auch ein kleines Bisschen mehr. Würde man die 22 MP-Bilder der Canon auf die 16 MP der Fuji runterrechnen, wäre es wahrscheinlich schwer, einen Unterschied auszumachen.

So kann man Rauschen bei verschieden großen Sensoren mit verschiedener Pixelzahl nicht vergleichen! Und die Bezeichnung "Rausche-König" für die Canon 5D3 ist irgendwie niedlich.






Gruß, Matthias