Grossformatige Abzüge in hoher Qualität: DSLR oder Mittelformat?

[fotosteph]

Hallo zusammen,

ich weiß, das Thema "Mittelformat vs. DSLR" wurde bereits im Forum ausführlich diskutiert, allerdings für mich nicht abschließend beantwortet, da mir der Aspekt der Vergrößerungen zu kurz kam.

Deshalb möchte ich das Thema erneut aufgreifen und stelle deshalb dieselbe Frage, die mich seit einiger Zeit umtreibt, mal hier:

Ich möchte

1.) großformatige Bilder in
2.) hoher Qualität anfertigen.

Die Motive sind ausschließlich Landschaftsaufnahmen. Großformatig bedeutet Prints bis 1,20 m x 1,60 m. Hohe Qualität bedeutet: gestochen scharf, feine Detailzeichnung bis zum Rand, möglichst verzerrungsfrei bis zum Rand, konstraststark und hoher Tonwertumfang.

Ich kann etwa 1500,- Euro einmalig in Technik investieren und möchte dafür optimale Ergebnisse erreichen.

Ich spiele derzeit mit dem Gedanken, eine gebrauchte Mittelformatausrüstung zu kaufen. Digitalisierung dann über Scan. Hat jemand damit Erfahrung? Werden die qualitativen Vorteile des Mittelformats beim Digitalisieren wieder "aufgefressen"? Wie groß kann ich eigentlich ein MF-Negativ ziehen? Hat damit jemand Erfahrung?

Ansonsten wird es der Anfang einer DSLR-Ausrüstung, wobei ich größeren Wert auf das Objektiv legen werde als auf den Body. Irgendwas in Richtung EOS 30D, Nikon D80. Oder eine 400D mit einem richtig guten Weitwinkel. Auch hier bin ich für Tips und Hinweise dankbar.

 

[redpepper]

Wie groß kann ich eigentlich ein MF-Negativ ziehen?

Eigentlich sagt man ohne Qualitätsverlust das 10-fache, also z.b. 6x7 auf 60x70 usw. Mit 1500,- kommst Du allerdings nicht sehr weit, denn alleine der Scanner frisst das Budget zum großen Teil auf.

 

[chulkee]

Wie groß kann ich eigentlich ein MF-Negativ ziehen? Hat damit jemand Erfahrung?

Digital: was der Scanner hergibt.
Analog: was die Horizontalkamera, der Raum in dem sie steht, und das Material hergeben.

Ciao

 

[cwz]

Siehe Profifoto 9/06 S.80 "Filmriss?"
Hier werden u.a. EOS 1Ds und 5D mit analogem Mittelformatfilm verglichen - im Ergebnis liegt die 5D gleichauf, die 1Ds leicht drüber.
Nun stellt sich bei 1500? die Frage nach diesen beiden DSLR gar nicht.

In Frage käme die 30D/400D Klasse. Im (eigenen, subjektiven) Vergleich zu gescanntem KB-Film (Fuji Reala) mit einem Nikon Coolscan 5000ED (8fach oversampled, interne Rausch- &Kornkorrektur etc, 20 min! pro Scan) liegen die beiden etwa auf Augenhöhe, aber ich käme angesichts der Qualität nie auf die Idee, das eine oder das auf 1,2x1,6m aufzublasen.
Analoges Mittelformat (4,5x6,Bronica) hatte ich dagegen bei rein analogem Workflow schon zufriedenstellend auf dieser Größe.

Profifoto (Kasten S.82 "Abenteuer Analog") weist m.E. zu Recht aber darauf hin, daß nach dem guten analogen Mittelformat-Bild (und dann erst mal einer guten Entwicklung) die Digitalisierung eine Quelle der Frustration werden kann. Nach meinen Versuchen zum Thema "professionelle Digitalisierung von analogem Kleinbildfilm" (vor dem Verzweiflungskauf des Coolscan) kann ich die Ergebnisse bestätigen: Kaum noch Repro-Anstalten, die die PS von Mittelformat auf die Straße bringen können, die Ergebnisse sind nicht immer befriedigend, die laufenden Kosten sind horrend.
So gern ich (aus welchen Gründen auch immer) analog fotografiert habe - der Tiger stirbt nicht aus, weil er schwach wird, sondern weil sein Lebensraum plötzlich weg ist.


Wenn ich vor Deiner Situation stünde, würde ich mir daher folgende Fragen stellen:

1. Wenn Digitalisierung und 1,2x1,6m und 1500? unverhandelbare Konditionen sind: Leiste ich mir vielleicht einen antagonistischen Zielkonflikt?
(Ich jedenfalls sehe beim besten Willen keinen Weg, diese Ziele unter einen Hut zu bekommen)
Welche der drei Bedingungen wäre verzichtbar?

A. Kann ich, um zu dem gewünschten Riesenformat zukommen, die Digitalisierung links liegen lassen? (Auch früher wurden gute Abzüge auf rein analogem Weg zustandegebracht)
In diesem Fall ist der Gebrauchtkauf einer analogen Mittelformatausrüstung wahrscheinlich der einzige Weg, zum Ergebnis zu kommen (Für den Einstandspreis habe ich schon Linhof Kardan 6x9 gesehen). Bleibt die Frage, wie zukunftssicher die Investition ist.

B. Kann ich bei der Formatgröße Abstriche machen? Wenn ja, von einer 400D mit sehr guten Objektiven (17-40/4 L wäre in Reichweite) kann ich mir Abzüge bis 60x90 sehr gut vorstellen. Was darüber geht, ist für eine Pauschalaussage zu sehr von Motiv, Drucker, RIP etc. abhängig.

C. Wenn ich mehr anlegen kann: EOS 1DS (5D mit Einschränkungen) bietet in etwa die Qualität guten, gescannten analogen Mittelformatfilms.
Mindesteintrittspreis ca. 2200? (5D) + ca. 1200? für ein vernünftiges Objektiv
(24-70/2,8L oder 35/1,4L, je nach Glaubensrichtung)

Ich wünsch Dir gute Nerven und viel Spaß beim fotografieren - womit auch immer.

 

[beiti]

Wenn wirklich nur 1500 Euro zur Verfügung stehen und die Detailschärfe das wichtigste Kriterium ist, würde ich über eine gebrauchte Großformatkamera mit ein oder zwei Objektiven nachdenken.

Ich weiß nicht, wie teuer derzeit gute Fachvergrößerungen sind.
Andererseits läßt sich aus einem guten 4x5"-Dia selbst mit einem 500-Euro-Flachbettscanner mehr Detailschärfe rausholen als aus jeder bezahlbaren Digitalkamera:
http://www.kenrockwell.com/nikon/d200/d200-vs-4x5.htm

 

[AndreasB]

Das selber Scannen würde ich an Deiner Stelle vergessen.
Da wären dann hochwertige MF-Dias wie Perlen vor die Säue geworfen, wenn man einen einfachen Hobbyscanner für 500 oder 1000 Euro verwendet.
Für sehr gute Scanergebnisse, damit man die Möglichkeiten des MF auch richtig ausnutzt, sollten es dann schon viel höherwertige, prof. Reproscans sein, aber das ist teuer.
Also lieber eine gute DSLR anschaffen, damit bekommt man auch solche Formate allemal in besserer Qualität hin, als mit eigenen Scans zweifelhafter Qualität. 1,20 bis 1,60 m große Bilder sind gar keine so schwierige Sache in guter Qualität, wenn man das bei einem guten Digitaldruckanbieter machen lässt. Da sollten auch die Daten einer guten 8 MP DSLR gut reichen (wenn die Daten denn auch gut sind und man nichts daran verschlimmbessert hat - falsch nachgeschärft, etc.).

Andreas

 

[AndreasB]

Wenn wirklich nur 1500 Euro zur Verfügung stehen und die Detailschärfe das wichtigste Kriterium ist, würde ich über eine gebrauchte Großformatkamera mit ein oder zwei Objektiven nachdenken.

Ich weiß nicht, wie teuer derzeit gute Fachvergrößerungen sind.
Andererseits läßt sich aus einem guten 4x5"-Dia selbst mit einem 500-Euro-Flachbettscanner mehr Detailschärfe rausholen als aus jeder bezahlbaren Digitalkamera:
http://www.kenrockwell.com/nikon/d200/d200-vs-4x5.htm

Das ist durchaus interessant ...........
Wenn man dafür wirklich eine 4x5" Kamera mit Objektiven in gutem Zustand bekommt und einen halbwegs vernünftigen Scanner dazu, dann ist das vielleicht nicht schlecht. b der einfache Scanner aber auch die entsprechenden Dichtewerte, Tonwertumfang etc. erreicht, ist die Frage (es kommt ja nicht nur auf die Detailauflösung an).
Und ob er das umständlichere und vor allem viel teurere Arbeiten mit dem 4x5" Film machen würde, eher zweifelhaft .........

Andreas

 

[chulkee]

Das ist auch einfach so unmöglich.
Wenn man mal von 10MP bzw. 4000x2667 Pixel ausgeht, lässt sich damit die von Dir angesprochene Qualität bis ca. 70x47cm erreichen (144dpi Bild/400dpi CMYK dithering, Inkjet). Aber selbst darin ist schon ein Betrachtungsabstand-Kompromiss.
Das ist also Meilenweit von Deiner Idee entfernt.
Du willst, egal mit was, mindestens 9-10.000 Pixel an der langen Seite. Gehen wir hier von 6cm Quelle aus, brauchts also einen 4237 lpi (phys.) Scanner, der auch die Bezeichnung Scanner verdient (Lichtquelle, justage ...).
Und dann ja noch die .............

Ciao

 

[AndreasB]

Das ist auch einfach so unmöglich.
Wenn man mal von 10MP bzw. 4000x2667 Pixel ausgeht, lässt sich damit die von Dir angesprochene Qualität bis ca. 70x47cm erreichen (144dpi Bild/400dpi CMYK dithering, Inkjet). Aber selbst darin ist schon ein Betrachtungsabstand-Kompromiss.
Das ist also Meilenweit von Deiner Idee entfernt.
Du willst, egal mit was, mindestens 9-10.000 Pixel an der langen Seite. Gehen wir hier von 6cm Quelle aus, brauchts also einen 4237 lpi (phys.) Scanner, der auch die Bezeichnung Scanner verdient (Lichtquelle, justage ...).
Und dann ja noch die .............

Ciao

Das ist nach meiner praktischen Erfahrung aus der Arbeit eine Milchmädchenrechnung.
Wenn man solche Druckformate angeht, dann wird niemand einfach nur die Ausgangsdaten hochskalieren und auch niemand dafür Bilddaten mit 10.000 Pixeln verwenden. Das ist völlig unrealistisch und unnötig.
Es geht ja wohl auch kaum um hochwertige Offstedrucke in bester Druckqualität in diesen Größen, sondern wohl eher um Digitaldrucke in diesen Größen. Und da braucht es viel weniger dpi ......

Andreas

 

[chulkee]

Das ist nach meiner praktischen Erfahrung aus der Arbeit eine Milchmädchenrechnung.
Wenn man solche Druckformate angeht, dann wird niemand einfach nur die Ausgangsdaten hochskalieren und auch niemand dafür Bilddaten mit 10.000 Pixeln verwenden. Das ist völlig unrealistisch und unnötig.
Es geht ja wohl auch kaum um hochwertige Offstedrucke in bester Druckqualität in diesen Größen, sondern wohl eher um Digitaldrucke in diesen Größen. Und da braucht es viel weniger dpi ......
Andreas

Das ist keine Milchmädchenrechnung, sondern genau so rechnet man es aus, wenn man auf die Qualität bedacht ist. Bei den verschiedenen Druckverfahren ändern sich dann die Werte, dem Druckverfahren entsprechend. Bei Offsetdruck stellt sich dann zunächst mal die Frage nach Rastertechnik und Rasterweite, und je nachdem ändern sich dann die Werte.
Jedenfalls dürfte es ziemlich teuer sein, in dem Format erst immer mal zu schauen, ob die Qualität passt
Ich hatte es zumindest so verstanden- daher ja auch die Idee Mittelformat. Ansonsten kann man auch über Airbrush als Alternative nachdenken.

Ciao

 

[Nightstalker]

vergiss die Mittelformatidee, Du zahlst Dich tot an laufenden Kosten, alleine die Trommelscans fressen Dich auf.

 

[Gast1234567]

vergiss die Mittelformatidee, Du zahlst Dich tot an laufenden Kosten, alleine die Trommelscans fressen Dich auf.

Bei 1500? denkt man zuerst an eine gebrauchte RB/RZ 67 Set, aber.........

ca. 5 Euro pro 120er Film.
+ Fachentwicklung
+ Trommelscan

Bei den Folgekosten hast Du nach einem Jahr eine 1Ds verschenkt.

Habe zur Zeit auch immer ein Jucken wenn ich bei meinem Händler am Fenster vorbei gehe, wo ein RB67 Set im liegt, aber die Folgekosten sind mir einfach zuhoch. Da spare ich lieber auf ein 2.8/300IS

 

[muentzer]

Das selber Scannen würde ich an Deiner Stelle vergessen.
Da wären dann hochwertige MF-Dias wie Perlen vor die Säue geworfen, wenn man einen einfachen Hobbyscanner für 500 oder 1000 Euro verwendet.

Ich muss gestehen, ich habe damit noch keine eigenen Erfahrungen, aber nach diesem Testbericht des Epson V700 steht dieser definitiv auf meiner Einkaufsliste.

Ich werde damit mindestens meine alten MF-Nagative einscannen und bei guten Ergebnissen auch weiter in MF investieren. Andernfalls verkaufe ich den Scanner wieder und das MF-Geraffel dazu.

Den Scanner bekommt man für etwa 550?, für eine sehr gute Mamiya RB67 Pro S mit drei Objektiven wird man etwa 600 -1000 ? zahlen. Ich würde vermuten, dass man damit bessere Ergebnisse erzielen kann als mit einer DSLR-Ausrüstung für einen vergleichbaren Preis.

Michael

 

[CREAPICS]

Besorge Dir gute Bilder von einer 300D einer 20/30D und einer 5D, investiere weiterhin 30-50€ in einen guten LFP (LargeFormatPrinter) Dienstleister wie z.B. Digiprinz.de und schau Dir an was "machbar" ist von Epson HP und Canons LFPs mit bis zu 12 Tinten.....

Wer das mal gesehen hat weiss, das Pixelzählen bei Deinen Wunschformaten Schall und Rauch ist. Gute Optik an "normalem" Sensor und LFP mit RIP dahinter zeigt was geht.... und dann passt es bei Deinem Etat auch mit einer 30D / 400D aber einem guten Objektiv.....

Machen, gucken und vergleichen ist die Devise und das ist immmer (noch) bezahlbarer als sich auf solche "genialen" Versuche wie mit teuren Scanner und gebrauchter MF Ausrüstung einzulassen....

Und Bilde Dir bitte nicht ein, dass der erste Scann bzw. Druck aus der MF/Scann-Kombi gleich top ist, da gehen schon ein paar Euro den Bach runter bis Du zu einem repräsentativen (Druck)Ergebniss kommst.

Mein Tipp: Du landest bei so einer 30D/400D Kombi und LFP, wenn sich an Deinem Etat nichts Grundlegendes ändert

Sven

 

[muentzer]

Bei 1500? denkt man zuerst an eine gebrauchte RB/RZ 67 Set, aber.........

ca. 5 Euro pro 120er Film.
+ Fachentwicklung
+ Trommelscan

Mit einer RB67 fotografiert man sehr viel langsamer als mit einer DSLR Da auch nicht jedes Motiv dafür in Frage kommt oder lohnt, halten sich die Filmkosten in Grenzen. Die (Farbnegativ)Filmentwicklung erledigt jedes beliebige Großlabor in einem gut standartisierten Prozess. Da kommt man man bei moderaten Kosten zu guten Ergebnissen.

Trommelscan wäre in der Tat auch für mich ein K.O.-Kriterium. Angeblich sollen ja aber auch Flachbettscanner inzwischen mit MF-Negativen Ergebnisse liefern können, die an den Trommelscan sehr dicht herankommen.

Michael

 

[AndreasB]

Mit einer RB67 fotografiert man sehr viel langsamer als mit einer DSLR Da auch nicht jedes Motiv dafür in Frage kommt oder lohnt, halten sich die Filmkosten in Grenzen. Die (Farbnegativ)Filmentwicklung erledigt jedes beliebige Großlabor in einem gut standartisierten Prozess. Da kommt man man bei moderaten Kosten zu guten Ergebnissen.

Trommelscan wäre in der Tat auch für mich ein K.O.-Kriterium. Angeblich sollen ja aber auch Flachbettscanner inzwischen mit MF-Negativen Ergebnisse liefern können, die an den Trommelscan sehr dicht herankommen.

Michael

Natürlich gibt es inzwischen auch sehr gute Flachbettscanner, die auch in Reprobetrieben eingesetzt werden.
Aber meines Wissens sind das dann Geräte im Bereich von mind. einigen tausend Euro und nicht welche für 500,- Euro oder so. Da gibt es schon deutliche qualitative Unterschiede, denke ich. Vor allem auch, was den verwertbaren Dichteumfang betrifft. Was nützt sonst ein gutes MF-Dia oder -negativ mit einer hohen Dynamik und vielen Tnwerten von den Lichtern bis in die Tiefen, wenn das der günstigere Scanner nicht umsetzen kann.
Bei solchen Scannern nur auf die (oft sowieso nur theoretischen) Auflösungswerte zu schauen, ist falsch.

Andreas

 

[Gast1234567]

Besorge Dir gute Bilder von einer 300D einer 20/30D und einer 5D, investiere weiterhin 30-50? in einen guten LFP (LargeFormatPrinter) Dienstleister wie z.B. Digiprinz.de und schau Dir an was "machbar" ist von Epson HP und Canons LFPs mit bis zu 12 Tinten.....

Wer das mal gesehen hat weiss, das Pixelzählen bei Deinen Wunschformaten Schall und Rauch ist. Gute Optik an "normalem" Sensor und LFP mit RIP dahinter zeigt was geht.... und dann passt es bei Deinem Etat auch mit einer 30D / 400D aber einem guten Objektiv.....

Machen, gucken und vergleichen ist die Devise und das ist immmer (noch) bezahlbarer als sich auf solche "genialen" Versuche wie mit teuren Scanner und gebrauchter MF Ausrüstung einzulassen....

Und Bilde Dir bitte nicht ein, dass der erste Scann bzw. Druck aus der MF/Scann-Kombi gleich top ist, da gehen schon ein paar Euro den Bach runter bis Du zu einem repräsentativen (Druck)Ergebniss kommst.

Mein Tipp: Du landest bei so einer 30D/400D Kombi und LFP, wenn sich an Deinem Etat nichts Grundlegendes ändert

Sven

Photo-Studio 13 bietet Ausbelichtungen vom TIFF auf Ilfochrome an. Entsprechende Eingangsqualität vorausgesetzt sind die Ergebnisse beeindruckend. Vielleicht wäre das ja auch eine Alternative zum LFP?

 

[ThomasL]

genau, filmentwicklung für einen 12er roll-dia-film kostet hier im teuren hamburg 3,80 EUR. da man nur 12 fotos bis zum nächsten filmwechsel hat überlegt man sich vorher 3mal ob das foto was man gerade schießen will wirklich sehenswert ist. mein ausschuß ist bisher motivbedingt sehr sehr gering.

vielmehr scheiterts bei mir noch an der richtigen belichtung eines dias
kamaras gibt es gebrauchte schon schicke, wer ein neues modell will kann als alternative auf die russenkopie der hasselblad500 zurückgreifen. die B.I.G SIX von Kiev. solide russentechnick, kann alternativ auch als totschläger verwendet werden. http://www.araxfoto.com/cameras/

scannen ist denke ich der einzig kostspielige part. scannservices gibts ein haufen, auch ein paar gute. meiner vor ort will 5 euro pro 10MB Scann (rohscann). da sollte man abwägen. auch die arbeit danach ist nicht zu vernachlässigen. Retusche und Dreckbeseitigung. staubkörnchen auf dem digitalsensor sind ein kack gegen die ganzen flusen und fussel auf einem dia. habe ich geflucht ...

naja, allen im alles eine schwierig entscheidung

 

[goorooj]

deine frage ist, frei übersetzt:

ich brauche mindestens 250 PS.

kaufe ich einen kleinwagen mit turbo oder einen älteren V8-Hobel mit viel hubraum?

ach ja, ich hab übrigens nur 15000 euro...

die antwort:

den kleinwagen mit 250 PS für 15.000 euro möchte ich mal sehen.
den alten V8-Hobel bekommst du für das geld sicherlich, aber für die unterhaltskosten kannst du dir zwei jahren, je nach benutzung der schüssel, locker einen 250-PS kleinwagen leisten.

die wichtigste frage hast du noch nicht beantwortet:

WIE OFT möchtest du prints in dieser qualität machen?

wenn´s nur ein paar bilder im jahr sind, dann lohnt sich nicht dafür eine z.B. 5D anzuschaffen, dann kannst du auch mit den film- entwicklungs- und scankosten des mittelformats leben.

wenns mehr ist, musst du entweder mehr ausgeben oder höhere folgekosten tragen.

entscheide selber.

 

[muentzer]

Natürlich gibt es inzwischen auch sehr gute Flachbettscanner, die auch in Reprobetrieben eingesetzt werden.
Aber meines Wissens sind das dann Geräte im Bereich von mind. einigen tausend Euro und nicht welche für 500,- Euro oder so. Da gibt es schon deutliche qualitative Unterschiede, denke ich. Vor allem auch, was den verwertbaren Dichteumfang betrifft. Was nützt sonst ein gutes MF-Dia oder -negativ mit einer hohen Dynamik und vielen Tnwerten von den Lichtern bis in die Tiefen, wenn das der günstigere Scanner nicht umsetzen kann.
Bei solchen Scannern nur auf die (oft sowieso nur theoretischen) Auflösungswerte zu schauen, ist falsch.

Das ist natürlich richtig. Gerade bei einer MF-Vorlage kommt es doch aber auch gar nicht so auf eine sehr hohe Auflösung an, die ohnehin nur zu unhandlebar großen Dateien führt. Dass in der MF-Vorlage (noch) mehr drinsteckt, als ein preiswerter Scanner zum Vorschein bringen kann, ist auch unbestritten. Der Ausgangspunkt war aber auch ein begrenztes Budget und da ist für mich die Frage noch unbeantwortet, ob eine normale Mittelklasse-Crop-DSLR mit gutem Weitwinkel (das so einfach auch nicht zu finden ist ) bessere Ergebnisse liefert als eine gute MF-Kamera in Verbindung mit einem 500-?-Scanner.

Ob sich mit diesen Ergebnissen auch erstklassige Abzüge im Format 1,20 m x 1,60 m erzeugen lassen, ist dann die zweite Frage (die sich mir nicht mehr stellt), die aber auch schwer zu beurteilen ist. Da man so große Bilder in der Regel aus angemessenem Abstand betrachten wird, würde ich meinen ja.

Für mich persönlich stellt sich halt die Frage, ob ich meine MF-Ausrüstung in einen digitalen Workflow integriert bekomme. Und zwar mit mindestens den Ergebnissen, die ich auch mit einer DSLR erziele. Natürlich verliere ich beim einscannen Qualität, aber die Freude beim Umgang mit diesen Kameras ist ja schon eine Qualität für sich und das Negativ geht beim Einscannen ja nicht verloren

Und es hilft wohl auch alles nichts, ich werde das halt mal für mich ausprobieren müssen ...

Michael