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Grossformatige Abzüge in hoher Qualität: DSLR oder Mittelformat?

Ich kann etwa 1500,- Euro einmalig in Technik investieren und möchte dafür optimale Ergebnisse erreichen.
Das wird digital nicht gehen. Optimal wäre z.B. Canon 5D mit 21mm Zeiss Distagon. Aber das ist viel teuerer. Analog kenne ich mich nicht aus, aber die laufenden Kosten sind sicher nicht günstig.

Wenn Du mit guten Ergebnissen leben könntest: Canon 400D + Tokina 12-24 + Canon 50/1.8 + Canon 100/2.0 + Stativ das sind ungefähr die 1500? (das 12-24 und das 100/2.0 gebraucht). Preis/Bildqualitätsmäßig vermutlich z.Z. das Beste am Markt.
 
Liebe Leut's,

herzlichen Dank erstmal für die vielfältigen Meinungen, Tips und weiterführenden Links. Das Echo hat mich wirklich sehr gefreut und überrascht. Das Thema scheint ja doch nicht so abwegig.

Als erstes Fazit scheint sich herauszukristallisieren, dass unter dem Strich doch mehr für die Digitaltechnik spricht. Schlagende Argumente sind hier der Workflow ohne Medienbruch, die Zukunftssicherheit und die kalkulierbaren Folgekosten. Der Verstand siegt hier wahrscheinlich über den Bauch (der sich immer noch zusammenzieht wenn bei Ebay wieder eine Hasselblad 500 CM für nur 995,- Euro über den Tisch geht).

Ich kann mir allerdings immer noch schlecht vorstellen, wie aus dem mickrigen 15 mm x 22 mm-Sensorformat bei den in Frage kommenden Digicams mal ein 1,20 x 1,60-Print mit ansprechender Qualität werden soll.

Klar wird da einiges an Lehrgeld für Fehlschüsse draufgehen. Freut mich zu hören, dass es immerhin theoretisch möglich ist :-)

Ich denke noch ein bischen drüber nach.

Bei Interesse berichte ich hier gerne über meine Erfahrungen.
 
Gelegenlich (na ja, selten) mache ich noch Bilder auf 120er Film. Den lasse ich ganz konventionell abziehen, ich vermute, das gibt eine bessere Qualität als jeder bezahlbare Scanner.

Vielleicht ein Tip - Mittelformatkameras gibt es im Moment wie Sand am Meer in der Gebrauchtecke. Nimm mal solch ein Trumm in die Hand und stell Dir die Frage, ob Du bei jedem Fotoausflug Bodybuilding treiben willst (ich spreche aus Erfahrung ;) ).

Eine Zeitlang habe ich wirklich IMMER meine Olympus XA dabeigehabt (klein wie eine Zigarettenschachtel aber Meßsucher und 6-linsiges Objektiv. Ein Bild davon hängt auf 50cm x 70cm abgezogen bei mir an der Wand, ohne daß die Qualität peinlich aussieht. An dem Motiv kam ich zufällig vorbei.
 
Besorge Dir gute Bilder von einer 300D einer 20/30D und einer 5D, investiere weiterhin 30-50? in einen guten LFP (LargeFormatPrinter) Dienstleister wie z.B. Digiprinz.de und schau Dir an was "machbar" ist von Epson HP und Canons LFPs mit bis zu 12 Tinten.....
Wer das mal gesehen hat weiss, das Pixelzählen bei Deinen Wunschformaten Schall und Rauch ist. Gute Optik an "normalem" Sensor und LFP mit RIP dahinter zeigt was geht.... und dann passt es bei Deinem Etat auch mit einer 30D / 400D aber einem guten Objektiv.....

Hallo Sven,

verstehe mich nicht falsch, aber Du solltest Dir mal die Seite von Digiprinz.de auch anschauen. Dort steht unter anderem "Um eine optimale Druckqualität Ihres Posters zu erhalten, sollten Ihre Bilddaten mindestens eine Auflösung von ca. 150 DPI im gewünschten Endformat aufweisen. Bei sehr großen Postern ist auch noch eine Auflösung von ca. 80-90 DPI vertretbar."
... was jetzt meine Angabe von 144 dpi für hohe Qualität nicht gerade zu "Pixelzählen" degradiert. Desweitern fahren sie dort max. 100cm Breite, nicht etwa 120cm. Ein externes (Software-)RIP ist kein Ding von einer anderen Welt, was etwa wüßte, wie die Abbildung höher aufgelöst ausgesehen hätte, sondern verarbeitet (prinzipiell wie jeder einfache Druckertreiber auch) die vorhandenen Bilddaten. Es stellt natürlich i.d.R. auch eine qualitätssteigernde Maßnahme dar, hat aber eher Vorteile was Speicherkosten und Geschwindigkeit betrifft, bzw. ermöglicht es manchmal überhaupt erst die Ausgabe solcher Datenmengen.

Aber Prinzipiell gebe ich Dir sogar recht. fotosteph muss erst mal (auch für sich) definieren, was er unter "hohe Qualität" versteht.
Mir sind da im Zusammenhang mit MF erst mal Vergrößerungen eingefallen, die man bei Bedarf bereits handretuschiert bekommt, bzw. wo sich auch bei Beschädigung ein retuschieren noch eher lohnt, als mal eben noch einen Abzug zu machen ...

Ciao
 
Vielleicht ein Tip - Mittelformatkameras gibt es im Moment wie Sand am Meer in der Gebrauchtecke. Nimm mal solch ein Trumm in die Hand und stell Dir die Frage, ob Du bei jedem Fotoausflug Bodybuilding treiben willst (ich spreche aus Erfahrung ;) ).
Für eine RB67 und ähnliche Kaliber trifft das durchaus zu, eine Hasselblad ist in der Hinsicht aber völlig unproblematisch. Und ja, ich spreche da auch aus Erfahrung ;)

Michael
 
Ich kann mir allerdings immer noch schlecht vorstellen, wie aus dem mickrigen 15 mm x 22 mm-Sensorformat bei den in Frage kommenden Digicams mal ein 1,20 x 1,60-Print mit ansprechender Qualität werden soll.
Ob die Auflösung des Sensors vollständig nutzbar ist, hängt natürlich umso stärker vom Objektiv ab, je kleiner die Sensorgröße wird.
Aber die quetschen ja heutzutage schon 10 Millionen Pixel auf Sensoren von 5 x 7,5 mm Größe. Dagegen sind 15 x 22 mm das reinste Fußballfeld. :)
 
Liebe Leut's,

herzlichen Dank erstmal für die vielfältigen Meinungen, Tips und weiterführenden Links. Das Echo hat mich wirklich sehr gefreut und überrascht. Das Thema scheint ja doch nicht so abwegig.

Als erstes Fazit scheint sich herauszukristallisieren, dass unter dem Strich doch mehr für die Digitaltechnik spricht. Schlagende Argumente sind hier der Workflow ohne Medienbruch, die Zukunftssicherheit und die kalkulierbaren Folgekosten. Der Verstand siegt hier wahrscheinlich über den Bauch (der sich immer noch zusammenzieht wenn bei Ebay wieder eine Hasselblad 500 CM für nur 995,- Euro über den Tisch geht).

Ich kann mir allerdings immer noch schlecht vorstellen, wie aus dem mickrigen 15 mm x 22 mm-Sensorformat bei den in Frage kommenden Digicams mal ein 1,20 x 1,60-Print mit ansprechender Qualität werden soll.

Klar wird da einiges an Lehrgeld für Fehlschüsse draufgehen. Freut mich zu hören, dass es immerhin theoretisch möglich ist :-)

Ich denke noch ein bischen drüber nach.

Bei Interesse berichte ich hier gerne über meine Erfahrungen.

Moin,

Die billigste DSLR mit über 6 MP Auflösung ist glaub ich die Olympus E-300 mit 8 MP und Gebrauchtpreisen unter €300, allerdings sind die Objektive, die wirklich erstklassig sind, nicht grad günstig, ein recht gutes 14-54 Zoom geht gebraucht um €450 und das in seiner Klasse wohl sehr gute 11-22 Weitwinkelobjektiv ist noch etwas teurer.

Dann gäbe es die Canon EOS 20D, auch 8 MP, €650 gebraucht, hier könnte als "Preishammer" ein EF 50/1.8 I um €120 gebraucht bereits den Sensor schön sauber auflösen, nur im Standard- und Weitwinkelbereich sieht es dann doch etwas mauer aus. (welche Brennweite/n brauchst Du denn?)

Die billigste DSLR mit 10 MP ist die Sony Alpha mit ich glaube ab €750 oder so für s Gehäuse? Genau wie bei Canon bekommt man ab dem Telebereich ein paar sehr gute alte Festbrennweiten wie 50 mm oder 135 mm, über Marktpreise der Objektive weiß ich allerdings nichts und das Problem mit dem Weitwinkel taucht auch hier wieder auf.

Kommen wir zur EOS 5D. Fast 13 MP und KB-Chip. Die günstigste die ich bisher gesehen habe war ein Gebrauchtangebot hier im Forum um €1900.

Dazu kaufst Du Dir einen M42 Adapter um €20-25 plus den "Schärfechip" um €40 der auch bei Verwendung von MF-Objektiven ein zuverlässiges Signal gibt, wenn richtig fokussiert ist. (denn alle DSLR haben ja keine Schnittbilder in der Mattscheibe, leider!)

... dazu nach Herzenslust alte M42 Objektive wie das Zeiss Flektogon 35/2.4 als gemäßigtes Weitwinkel, ein 50er, ein 135er. Es gibt dann KEIN Autofocus und Belichtungsmessung nur in Automatic und per Arbeitsblende, für Landschaftsaufnahmen seh ich da kein Problem.

Ich hab schon Bilder aus EOS 5D gesehen mit russischen Objektiven dran, die bei ebay für €5 fast keinen Käufer finden und auf f/8 abgeblendet ist daran nicht das allergeringste auszusetzen, sieht aus wie eine L Optik.

Als Alternative zur EOS 5D bietet sich noch die alte EOS 1Ds an, die hat 11 MP, bei ISO unter 800 sind die Bilder in der Qualität weitgehend identisch zur 5D. Die 1Ds bekommt man auch gebraucht um €2000 und die hätte sogar den Vorteil, daß es hier - als mittlerweile einziger DSLR auf dem Weltmarkt - direkt vom Hersteller neu auch eine Schnittbildmattscheibe gibt.

Das Budget liegt natürlich dann bei geschicktem Gebrauchtkauf halt um €2000, ja ich weiß es klingt bisserle komisch ein Gehäuse was 20 x mehr kostet als der gesamte Objektivpark :) aber in dem Gehäuse ist ja nunmal der teure große Chip drin.

Vielleicht ist das eine interessante Alternative.

So als allerletzte Möglichkeit wie wär s denn mit der neuen Sigma SD14? 4.7 MP Foveon Chip.

Inwieweit Du mit den angesprochenen Kameras überhaupt die von Dir geplante Qualität erreichen kannst, kannst Du vorher ganz einfach austesten: www.dpreview.com dort die Kameratests (reviews) raussuchen, Beispielbilder runterladen in voller Auflösung (zu allen getesteten Kameratypen verfügbar) und ausbelichten lassen!

Meine ganz persönliche Meinung auch bei Besuchen von Fotoausstellungen und Galerien ist übrigens, daß bei so großen Abzügen wie Du sie möchtest, und dann noch Landschaftsfotografie, wo es auf die saubere und optisch angenehme Detailwiedergabe ankommt, MF oder GF einfach immer noch die allerschönste und beste Qualität gibt.

Gruß
Thomas
 
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Meine ganz persönliche Meinung auch bei Besuchen von Fotoausstellungen und Galerien ist übrigens, daß bei so großen Abzügen wie Du sie möchtest, und dann noch Landschaftsfotografie, wo es auf die saubere und optisch angenehme Detailwiedergabe ankommt, MF oder GF einfach immer noch die allerschönste und beste Qualität gibt.

Gruß
Thomas

Würde ich auch so sehen - vorausgesetzt, dass das MF oder GF auch profesionell weiterverarbeitet wird und sauber als Foto abgezogen.
Das ist aber teuer und ich kann mir nicht denken, dass das wirklich sein Anspruch oder Ziel ist. Oder ...?

Andreas
 
Würde ich auch so sehen - vorausgesetzt, dass das MF oder GF auch profesionell weiterverarbeitet wird und sauber als Foto abgezogen.
Das ist aber teuer und ich kann mir nicht denken, dass das wirklich sein Anspruch oder Ziel ist. Oder ...?

Andreas

Nun ja, das ist ja der Punkt. Wenn ich mich für MF entscheide, dann muss ich für den größten Teil des Workflow externe Hilfe in Anspruch nehmen, denn ich habe nicht den Ehrgeiz, selbst zu entwickeln und abzuziehen. Das überlasse ich Leuten, die sich damit auskennen.

Der Punkt bei MF ist: digitalisieren oder nicht? Aus den Antworten hier im Forum lese ich: eher nicht. Also bei MF besser den gesamten Workflow analog lassen. Alles andere ist entweder nicht akzeptabel oder schlicht zu teuer.

Wenn man jetzt die Folgekosten mal ausblendet und NUR den Qualitätsaspekt betrachtet, was ist dann besser:

- ein komplett analoger MF-Abzug in 1,20 m x 1,20 m (bei 6 x 6 - Vorlage)?
- ein 1,20 x 1,60 m -Ausdruck einer digitalen Vorlage auf einem Großformatdrucker?
 
Nun ja, das ist ja der Punkt. Wenn ich mich für MF entscheide, dann muss ich für den größten Teil des Workflow externe Hilfe in Anspruch nehmen, denn ich habe nicht den Ehrgeiz, selbst zu entwickeln und abzuziehen. Das überlasse ich Leuten, die sich damit auskennen.

Der Punkt bei MF ist: digitalisieren oder nicht? Aus den Antworten hier im Forum lese ich: eher nicht. Also bei MF besser den gesamten Workflow analog lassen. Alles andere ist entweder nicht akzeptabel oder schlicht zu teuer.

Wenn man jetzt die Folgekosten mal ausblendet und NUR den Qualitätsaspekt betrachtet, was ist dann besser:

- ein komplett analoger MF-Abzug in 1,20 m x 1,20 m (bei 6 x 6 - Vorlage)?
- ein 1,20 x 1,60 m -Ausdruck einer digitalen Vorlage auf einem Großformatdrucker?

Naja, ich denke, dass das natürlich von der Qualität de digitalen Vorlage abhängt.
Wenn man vom MF einen hochwertigen Fachabzug in diesen Größen bekommen kann, dann ist das sicher sehr teuer (ich würde meinen, weit über 100,- Euro).
Für Puristen wäre die Qualität eines fotochemischen Abzugs aber wahrscheinlich konkurrenzlos .... :D
Kostenmäßig dürfte sich das aber sicher kaum rechnen.
Andere würden die erreichbare Qualität eines Digitaldrucks von digitaler Vorlage wahrscheinlich als gleichwertig sehen, wenn die Vorlage entsprechend was hergibt (also nicht bloß 6 oder 8 MP).

Andreas
 
Der Punkt bei MF ist: digitalisieren oder nicht? Aus den Antworten hier im Forum lese ich: eher nicht. Also bei MF besser den gesamten Workflow analog lassen. Alles andere ist entweder nicht akzeptabel oder schlicht zu teuer.
Es ist weniger die Unterscheidung "analoge gegen digitale Verarbeitung", sondern eher "hochwertige gegen billige Verarbeitung". Einige Fachlabore bieten die rein analogen Verfahren noch an, andere nur noch digitale Fachvergrößerungen, also im Prinzip Scannen und Drucken aus Profihand.
Die analoge Methode kommt ohne "Grenzfrequenz" aus (um mal wieder den Vergleich Schallplatte/CD zu bemühen). Dafür hat das digitale Vergrößern den Vorteil vielfältiger Einflußnahmen, z. B. kann man den Kontrast besser steuern, kann optisch scharfzeichnen, das Korn reduzieren usw.
Wenn wir von digitaler Fachvergrößerung reden, heißt das nicht "Scannen mit dem Flachbettscanner und Belichten bei Drogerie Müller"; die Fachlabore benutzen natürlich hochwertige und sinnvoll abgestimmte Gerätschaften. Dafür liegen die Preise dann auch auf dem Niveau analoger Fachvergrößerungen und sind zumindest kostenseitig keine Alternative.

Ich persönlich bin ja der Meinung, daß man auch mit den meisten digitalen DSLRs hervorragende Vergrößerungen bekommt, und anders als bei den vorgenannten Methoden muß man hier die Kontrolle übers Bild nicht aus der Hand geben. Ich möchte mich damit dem Rat von argus-c3 anschließen: Lade Dir von dpreview.com zwei oder drei Fotos aus in Frage kommenden Kameras in voller Auflösung herunter und laß davon Belichtungen oder Tintendrucke entsprechender Größe fertigen. Das ist gut angelegtes "Lehrgeld". Es sollten vorwiegend Fotos sein, die bei niedrigster ISO-Einstellung gemacht wurden, unverwackelt sind und detailreiche Motive zeigen.

Z. B. von der EOS 400D:
http://img2.dpreview.com/gallery/canoneos400d_samples/originals/img_1251.jpg

von der Nikon D80:
http://img2.dpreview.com/gallery/nikond80_samples/originals/dsc_1032-nx.jpg

von der Sony A100:
http://img2.dpreview.com/gallery/sonya100_samples1/originals/dsc02988-raw-idc-sh.jpg

oder sogar von der Sony R1:
http://img2.dpreview.com/gallery/sonydscr1_samples/originals/dsc00481.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
...Ich kann etwa 1500,- Euro einmalig in Technik investieren und möchte dafür optimale Ergebnisse erreichen.

Ich spiele derzeit mit dem Gedanken, eine gebrauchte Mittelformatausrüstung zu kaufen. Digitalisierung dann über Scan.

Darin steckt ein Widerspruch.

Im Mittelformat hast Du ständig laufende Kosten für Film, Entwicklung und den Scan Service. Ein eigener Mittelformat-Scanner, der halbwegs was taugt ist bei dem Preisrahmen unmöglich.

(wobei der scan dan vermutlich auch nicht mehr sonderlich ins Gewicht fällt, wenn man die enormen Kosten für einen guten 1,60m x 1,20m Druck bedenkt)

Ich sehe zu dem Preis eigentlich nur eine Chance durch stitchen, ansonsten ist 1,60m x 1,20m halt mit klaren Einschränkungen verbunden...

Ich selbet würde bei diesen Anforderungen noch etwas sparen und warten und dann eine Canon 5D erwerben.
 
Zuletzt bearbeitet:
In der Fragestellung war davon die Rede ausschließlich Landschaft zu fotografieren.

Mich würde mal interessieren, warum bei all' den langen Diskussionen hier im Thread noch niemand auf die Idee gekommen ist, mit den Einsteiger-DSLRs, einem GUTEN Stativ+Kopf+Pano-Software die erforderliche Auflösung für die doch sehr großformatigen Prints zusammenzustichten.

Z.B. wenn ich mir vorstelle, mit einer 400D + EF-S60/2.8 im RAW-format 4x4 Aufnahmen von der Landschaft zu machen, müßte das doch ordentlich werden. Durch die Überlappung lasse ich mal 6 von 10 MP pro Aufnahme übrig. Das sind 16*6 MP = 96 MP - das sollte für die geforderte Größe ausreichen, auch bei geringem Betrachtungsabstand.

Ist der Gedanke allzu abwegig, wenn ja warum?
 
Ist der Gedanke allzu abwegig, wenn ja warum?
Es mag Motive geben, wo das drin ist. Aber die Landschaft liegt ja nicht ständig nur faul rum. Da bewegen sich Äste, Laub und Gras im Wind, die Wolken ziehen mehr oder weniger schnell weiter, damit ändert sich auch das Licht am Boden, Wellen verändern sich unaufhörlich...

Es wäre letzlich auch nur ein Kompromiss.

Ich würde mich grundsätzlich fragen, ob Qualitätsanspruch und Budget im Einklang stehen.
 
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