großer Semiprofi D-SLR Test in Fotomagazin

[pfote]

@rschoed
ich empfinde das so: ein paar sind "dünnhäutig" oder gereizt, ein paar diskutieren sehr aggresiv, und ein paar unermüdliche versuchen mit aller macht, die diskussion auf einem sachlichen niveau zu halten

ich hab mir jetzt nicht den ganzen thread durchgelesen, so ab seite 5 hatte ich keinen spass mehr dran, aber hinten heraus hat sich offensichtlich die sachliche Fraktion durchgesetzt

@Grinsofant
ich muss ehrlich sagen, bei Canon und Nikon gehts entspannter zu, war zumindest mein erster Eindruck (*alles* hab ich noch nicht gelesen), bei Pentax war ich noch nicht

 

[noreflex]

Durchaus nicht, danke für den Hinweis.


Damit kein falscher Eindruck entsteht. Ich wollte keineswegs den CoFo-Test in Frage stellen...

Wieder ein klarer und nicht mehr mißzuverstehender Beitrag! 100% Ack.

 

[noreflex]

Ja, so ist es.

... testet gar nicht die Kamera, sondern nur die JPEG-Engine. Er unterschlägt

...


Wie gesagt: wer RAW unterschlägt, testet nicht wirklich die Kamera. Ehrlicherweise müsste in dem Fall von einem JPEG-Engine-Vergleich und einem JPEG-Engine-Testergebnis die Rede sein, nicht von einem Kameravergleich oder einem Kamera-Testergebnis.

Grüße,
Robert

Unterschlagung! Haltet den Dieb!

Ich glaube zu wissen, was Du meinst. Inhaltlich stimme ich Dir zu, dass ein Hinweis auf mögliche andere Ergebnisse im RAW-Bereich sinnvoll wäre. In der heutigen Zeit eher, als noch vor 2-3 Jahren.

Aber Unterschlagung klingt so vorsätzlich. So bösartig. So absichtlich. So - mit Hintergedanken!

Sehe ich nicht so "aggressiv" wie Du.

Ich spiele Tischtennis. Da werden die Beläge vor dem Spiel geklebt, weil die Lösungsmittel das Gummi dehnen, womit sich die Spannung und damit der Katapult-Effekt und der Effet erhöhen. Ich klebe zwei Schichten, die Chinesen eher 10-12 Schichten. Je mehr Lösungsmittel, desto schwieriger sind die Raketen dann zu handeln.

Getestet werden die Beläge "normal" geklebt. Die "Frischklebe"-Ergebnisse führen aber zu extrem anderen Spieleigenschaften! Dennoch ist es fast ausgeschlossen, für alle Spieler (manche kleben gar nicht frisch) vergleichbare Tests mit Frischklebe-Effekt zu machen.

Also nutzt man die Ausgangskonstellation: Belag auf Schläger: Wie spielt sich der Belag hinsichtlich Effet und Katapult. Quasi JPEG. Alle wissen, dass RAW (Frischgeklebte Belege) andere Wirkungen haben und das abhängig davon, auf welchem Holz (Camera).

Mir fallen zig Beispiele ein, wo die Basisvariante getestet wird und nicht die getunte.

RAW ist Tuning. (aktuell zumindest).

Denn ich kann mit jeder Cam (Kompakt, DSLR) an das Terminal gehen und JPEG Out of Cam drucken lassen. Oder eine CD brennen.

***

Die I-Tüpfelchen mit der RAW-Bearbeitung werden in den aktuellen Medien stiefmütterlich in Ihrer Bedeutung gewürdigt! Das wird sich hoffentlich bald ändern. Im Netz gewinnen ja solche Themen an Bedeutung und Print wird nachziehen.

@pfote:
Der Ton wird insgesamt wieder deutlich freundlicher und respektvoller, Danke an alle!

 

[ManniD]

Phil Askey hat den review für Sony's Alpha 700 eingestellt, da sind auch Vergleiche zur E-3 dabei.

Sieht doch alles ganz OK aus, nicht nur für die Alpha.

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/

Overall the Nikon D300, Canon EOS 40D and Olympus E-3 all produce equally as good images (if with different 'looks')

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page30.asp

 

[noreflex]

Phil Askey hat den review für Sony's Alpha 700 eingestellt, da sind auch Vergleiche zur E-3 dabei.

Sieht doch alles ganz OK aus, nicht nur für die Alpha.

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/

Overall the Nikon D300, Canon EOS 40D and Olympus E-3 all produce equally as good images (if with different 'looks')

http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page30.asp
[/url]

Interessant:

Er testet JPEG und RAW und er nutzt ACR als einheitliches Tool. Darüber kann man geteilter Meinung sein, aber immerhin weiß man dadurch wie er zu seinen Resultaten kommt.

Und das hier ist auch cool: Sony's RAW ist immer bereits entrauschtes RAW!

Daher sind auch RAW-Vergleiche keine Vergleiche mit dem Anspruch auf Vergleichbarkeit, sondern lediglich weitere Informationen.

Hier könnten dann Canon und Co. anmerken, dass Canon RAW echte RAW sind und Sony wegen der Tests schon vorher zwangsweise entrauscht!

Hier die Quelle:
Our normal understanding of 'RAW' image files is that they are literally a record of the measured light levels (converted from an analog signal by the analog-to-digital converter) of each photosite on the sensor. However the A700's sensor design apparently (supported by official documentation - see page two of this review) includes noise reduction 'on the sensor' which means that the A700's RAW data is 'less raw' than we're used to. Worse still there's no option to disable this noise reduction circuit which means like it or not all RAW images have some noise reduction already applied to them.

 

[R.B.]

(...) Wie gesagt: wer RAW unterschlägt, testet nicht wirklich die Kamera. Ehrlicherweise müsste in dem Fall von einem JPEG-Engine-Vergleich und einem JPEG-Engine-Testergebnis die Rede sein, nicht von einem Kameravergleich oder einem Kamera-Testergebnis.

Robert, Du glaubst ernsthaft daran, dass eine RAWdatei eine unverfälschte Datei ist?

(...)
ich hab mir jetzt nicht den ganzen thread durchgelesen, so ab seite 5 hatte ich keinen spass mehr dran, aber hinten heraus hat sich offensichtlich die sachliche Fraktion durchgesetzt (...)

Willst Du hier Noten verteilen, wer wann was wie sachlich oder unsachlich abgesondert hat?
M.a.W.: Du kritisierst das, was Du hier betreibst.
Gib doch erst einmal freundlich Pfötchen.


LG
Rolf

 

[R.B.]

Aufgrund der Diskussion hier habe ich mir doch tatsächlich das besagte foma gekauft. Da sieht man mal, wie das Internet den Umsatz von Printmedien steigern kann.

Zur Sache:

Natürlich kann man einige Ungereimtheiten feststellen und auch kritisieren. Aber dass die E-3 nun ungerecht behandelt wurde, sehe ich nicht.
Im Übrigen wird es bei diesen elektronischen Kastln auch in Zukunft kein Testverfahren geben, die mitdenkende Zeitgenossen nicht zu Widerspruch animieren wird, solange Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Die JPEG-Engine von A ist nun einmal nicht vergleichbar mit der von B. Und auch die RAW-Dateien sind nicht vergleichbar, weil es keinen Konverter gibt, der alle gleich gut bearbeitet. Ganz abgesehen davon ist es eine Illusion, diese Raw-Dateien als jungfräulich zu betrachten.

Wenn die einschlägigen Medien wegkämen vom Vergleichtest und sich hinwenden würden zum Praxistest, dann würden m.E. die Leser solcher Magazine viel mehr Nutzen ziehen können. Wer sagt, dass die XY besser ist als die YZ, könnte genau so gut sagen, dass es heute kälter ist als draußen.
Letztendlich will man doch wissen, wo Kamera A ihre Stärken und Schwächen hat. Und der Leser sollte mit seinem Kriterienkatalog entscheiden können, ob er mit den genannten Stärken/Schwächen gut leben kann.

Scheinbar ist das aber für die besonders Hirnlosen ein Problem. Denn die wollen ja letztendlich eine Meineristgrößer-Aussage bestätigt wissen.

LG
Rolf

 

[Crushinator]

Zum Thema Rauschunterdrückung bereits auf dem Sensor (was die A700 scheinbar macht, und meiner Vermutung nach auch Nikons-Sensor der ja der gleiche ist) muß ich sagen, daß mir da Canons eingeschlagener Weg irgendwie doch deutlich besser gefällt.

Bei Canon wird nämlich nur sowas wie ein Darkframeabzug auf dem Sensor gemacht, damit das Grundrauschen erkannt und vom Signal abgezogen werden kann. Das funktioniert bei Dunkeltönen besonders gut. Ich habe hier z.B. ein paar selber aufgenommene High-ISO RAWs von der 5D rumliegen, in denen ab einem bestimmten Tonwertbereich praktisch von Rauschfreiheit ohne wenn und aber gesprochen werden kann, weil der Teil einfach ins Schwarze geklippt ist und durch Pushen im RAW-Konverter homogen bleibt, quasi nur "grauer" wird, während es in den Mitteltönen der helleren Bildbereiche zu teils extremer Körnung kommt.

Alle anderen Rauschunterdrückungstechniken von Canon kommen scheinbar in der nachgeschalteten JPEG-Engine zum Einsatz, und sie sind meiner Meinung nach auf sehr hohem Niveau.

 

[tiefi676]

Weil's grad wieder mal passt:

"Seine Meinung ist die rechte,
Wenn er spricht, müßt ihr verstummen,
Sonst erklärt er euch für Schlechte
Oder nennt euch gar die Dummen.

Leider sind dergleichen Strolche
Keine seltene Erscheinung.
Wer nicht taub, der meidet solche
Ritter von der eignen Meinung"

(Wilhem Busch)

 

[rschroed]

RAW ist Tuning. (aktuell zumindest).

Nein. RAW ist serienmäßiger Bestandteil jeder Kamera, bei der man's einstellen kann. Die Beschränkung auf JPEG dagegen ist gedrosselter Betrieb. Künstliche Drehzahlbegrenzung ;-)

 

[rschroed]

Robert, Du glaubst ernsthaft daran, dass eine RAWdatei eine unverfälschte Datei ist?

Nein.

;-)

 

[linsencurry]

Dann frage ich mal zurück:

Welchen Raw-Konverter sollen die Tester benutzen? Den des Kameraherstellers oder einen bestimmten Konverter, z.B. ACR, für alle Tests oder den, der die besten Ergebnisse mit der jeweiligen Kamera liefert oder den, den Du benutzt, damit er Dir nützt?

Letztendlich ist es zweitrangig, welcher Konverter verwendet wird. Während meines Raw-Konverter-Vergleichstests anhand der E-510 zeigte sich, dass nach entsprechender Anpassung jedes der konvertergenerierten JPEGs einen merklich höheren dynamischen Umfang besaß als das Kamera-JPEG und sich die Konverter-JPEGs auch im Farbcharakter anglichen.
Es spricht auch nichts dagegen, zwei Referenzkonverter zu verwenden, beispielsweise ACR und Silkypix, um die Ergebnisse wechselseitig zu verifizieren. Selbstverständlich sollten die RAW-Konverter bereits das entsprechende Kameraprofil unterstützen.
Auch wenn sich hierbei zwischen den RAW-Konvertern Unterschiede zeigen sollten, dürfte es doch sehr aufschlußreich sein, wie sehr sich diese Ergebnisse im Vergleich zu den Kamera-JPEGs unterscheiden. Trotz gewisser Unabwägbarkeiten aufgrund unterschiedlicher Konvertierungsroutinen und - wie Du treffend selbst eingeräumt hast - Soft- und Hardwareupdates, dürfte eine zusätzlich zur kamerainteren JPEG-Engine vorgenommene Beurteilung der RAW-Qualität eher dem Gesamturteil der Kamera gerecht werden, als solch eine Beurteilung gänzlich zu unterlassen.

pikante Grüße von der Linse

 

[rschroed]

Die JPEG-Engine von A ist nun einmal nicht vergleichbar mit der von B. Und auch die RAW-Dateien sind nicht vergleichbar, weil es keinen Konverter gibt, der alle gleich gut bearbeitet. Ganz abgesehen davon ist es eine Illusion, diese Raw-Dateien als jungfräulich zu betrachten.

Das ist ja auch gar nicht das Thema.

Was Du hier schreibst, hört sich an, als könne man sich sowieso jeden Objektivitätsanspruch im Kameravergleichstest in die Haare schmieren, und daraus folgend im Grunde genommen jeglichen Kameravergleichstest. Ich sehe das im Grunde genommen tatsächlich selbst auch ein wenig so -- meine aber, man sollte zumindest das tun, was man sinnvoller- und meinetwegen auch ökonomischerweise tun kann, um im Rahmen des Tests das Beste aus den getesteten Objekten herauszuholen. Und das geht ganz sicher nicht mit JPEG.

Ciao,
Robert

 

[noreflex]

... Trotz gewisser Unabwägbarkeiten aufgrund unterschiedlicher Konvertierungsroutinen und - wie Du treffend selbst eingeräumt hast - Soft- und Hardwareupdates, dürfte eine zusätzlich zur kamerainteren JPEG-Engine vorgenommene Beurteilung der RAW-Qualität eher dem Gesamturteil der Kamera gerecht werden, als solch eine Beurteilung gänzlich zu unterlassen.

pikante Grüße von der Linse

Ja, so sollte es sein.

Phil Askey braucht aber einige Seiten (20?), um einen solchen Test sinnvoll durchzuführen. Das kann ich mir im Moment noch nicht vorstellen, dass in naher Zukunft im Printbereich solche Tests mit Bildern kommen.

Daher nehmen wir doch (tun wir ja eh schon) das Beste aus allen Welten:

Testberichte im Print (Kurzüberblick, einige Dinge fehlen meist, z.B. RAW)
Tests im Netz (Vertiefung der Themen)
Forenuser fragen (jeder erfahrene user weiß, wem er zuhören kann und wer prahlt)
Diskussionen (manchmal erkennt man hier erst wichtige Details)
Eigener Kauf und Verifizierung

Meine Verärgerung entstand z.B. dadurch, dass bisweilen die erste Stufe wegen der Testkriterien schlecht geredet wurde. Eine kritische Würdigung der Tests ist für mich dagegen kein Prob, wenn die Kritik wie hier zuletzt konkret ist und begründet (z.B. die JPEG-Engine Unterschiede) ist.

Dann kann sich aber auch ein Unkundiger einlesen und abgleichen.

So soll es sein...

 

[linsencurry]

Daher nehmen wir doch (tun wir ja eh schon) das Beste aus allen Welten:...

100% Ack.

pikante Grüße von der Linse

 

[Berschi]

Zum Thema Rauschunterdrückung bereits auf dem Sensor (was die A700 scheinbar macht, und meiner Vermutung nach auch Nikons-Sensor der ja der gleiche ist) muß ich sagen, daß mir da Canons eingeschlagener Weg irgendwie doch deutlich besser gefällt.

Bei Canon wird nämlich nur sowas wie ein Darkframeabzug auf dem Sensor gemacht, damit das Grundrauchen erkannt und vom Signal abgezogen werden kann. Das funktioniert bei Dunkeltönen besonders gut. Ich habe hier z.B. ein paar selber aufgenommene High-ISO RAWs von der 5D rumliegen, in denen ab einem bestimmten Tonwertbereich praktisch von Rauschfreiheit ohne wenn und aber gesprochen werden kann, weil der Teil einfach ins Schwarze geklippt ist und durch Pushen im RAW-Konverter homogen bleibt, quasi nur "grauer" wird, während es in den Mitteltönen der helleren Bildbereiche zu teils extremer Körnung kommt.

Alle anderen Rauschunterdrückungstechniken von Canon kommen scheinbar in der nachgeschalteten JPEG-Engine zum Einsatz, und sie sind meiner Meinung nach auf sehr hohem Niveau.

Richtig. Und Canon schafft es sogar, trotz Rauschunterdrückung noch einen sehr hohen Level an Details zu wahren.
Aber das betrifft im Vergleich der verschiedenen Herstellermodelle fast nur noch das "Pixel-Peeping". In der Ausbelichtung/Praxis schenken sich die Kameras, ob sie nun D300, 40D, A700 oder E-3 heissen, nichts mehr.

Gruß
Peter

 

[franz.m]

In der Ausbelichtung/Praxis schenken sich die Kameras, ob sie nun D300, 40D, A700 oder E-3 heissen, nichts mehr.

Ganz meine meinung.
Sie unterscheiden sich eigentlich nur noch in der austattung/verarbeitung was auch die unterschiedlichen preise ergibt.
Jeder kann sich kaufen wie er es braucht.

LG

 

[noreflex]

In der Ausbelichtung/Praxis schenken sich die Kameras, ob sie nun D300, 40D, A700 oder E-3 heissen, nichts mehr.

Gruß
Peter

Ist zwar hier nicht das Thema, aber: auch die aktuellen Einsteiger DSLRs würden wohl in der Ausbelichtung nicht einfach zu erkennen sein. Wer würde denn eine Pentax 100D, eine 400D, eine Sigma sd9 oder eine Nikon 40 herausseparieren, wenn das Motiv ein "normales" ist?

Daher sind die Bodies doch eher ein Kaufargument aus anderen Gründen als der nackten Bildqualität, oder seht Ihr das anders?

 

[franz.m]

Wer würde denn eine Pentax 100D, eine 400D, eine Sigma sd9 oder eine Nikon 40 herausseparieren, wenn das Motiv ein "normales" ist?

Aber beim beschnitt ist es sehr schnell merkbar ob 6 oder 10mp.

LG

 

[Berschi]

Ist zwar hier nicht das Thema, aber: auch die aktuellen Einsteiger DSLRs würden wohl in der Ausbelichtung nicht einfach zu erkennen sein. Wer würde denn eine Pentax 100D, eine 400D, eine Sigma sd9 oder eine Nikon 40 herausseparieren, wenn das Motiv ein "normales" ist?

Daher sind die Bodies doch eher ein Kaufargument aus anderen Gründen als der nackten Bildqualität, oder seht Ihr das anders?

Nein. Ist meist eher eine Frage der Ausstattung, wie franz.m schon schrieb, oder eine Entscheidung für ein komplettes System.
C&N locken halt mit mehr Ausbaumöglichkeiten, wenn man bei diesem Hersteller bleiben will (wobei Olympus hier bereits stark aufholt und bei Pentax bleibts abzuwarten, wie sie ihren Engpass im Objektivangebot abstellen werden) und Olympus/Pentax mit besserer Gehäuseausstattung.

Gruß
Peter