Vielleicht von Interesse: Aus meinem Foto-Bekanntenkreis von insgesamt 35 Leuten (Canon, Leica, Nikon, Oly, Pentax/Samsung und Sony) arbeiten max. 3 hauptsächlich in JPEG. Diejenigen unter uns, die Ihres Berufes wegen Fotos machen, verwenden nahezu ausschließlich RAW und ansonsten RAW + JPEG.
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Das Problem mit den E-3-JPEGs ist ja nicht, daß sie schlechter sind als die der Wettbewerber. Sie zeigen nur mehr Rauschen (und mehr Details) und schneiden daher in Tests in diesem Bereich eben nicht so gut ab.
Daher läuft diese Diskussion hier schon seit einiger Zeit am Thema vorbei.
franz.m
Guest
Wenn jetzt jemand behauptet das die jpegs out of cam von der e-3 schlecht sind kann ich das nicht nachvollziehen. 
Der kontrast ist an der e-3 im jpeg immer noch relativ hoch was unweigerlich zu schlechteren messwerten führt.
Nur interessieren die in der praxis wohl keinen wenn das ergebnis gut ist.
Ein typischer test eben.....
Nur um etwas zum vergleichen zu haben wird rumgemessen ......egal was.
LG
Der kontrast ist an der e-3 im jpeg immer noch relativ hoch was unweigerlich zu schlechteren messwerten führt.
Nur interessieren die in der praxis wohl keinen wenn das ergebnis gut ist.
Ein typischer test eben.....
Nur um etwas zum vergleichen zu haben wird rumgemessen ......egal was.
LG
Gast_21967
Guest
Wenn jetzt jemand behauptet das die jpegs out of cam von der e-3 schlecht sind kann ich das nicht nachvollziehen.
Der kontrast ist an der e-3 im jpeg immer noch relativ hoch was unweigerlich zu schlechteren messwerten führt.
Nur interessieren die in der praxis wohl keinen wenn das ergebnis gut ist.
Ein typischer test eben.....
Nur um etwas zum vergleichen zu haben wird rumgemessen ......egal was.
LG
Hallo Franz!
Ich habe auch nie behauptet, sie hätte eine schlechte Bildqualität. Das sind sicher Prozentbereiche.
Andere Frage: wie tut sich das 14-54mm auf der E-3?
liebe Grüße
Gast_21967
Guest
Was ich immer sage, wenn ich in jpeg keine vernünftigen Ergebnisse mehr bekomme und in RAW fummeln muss, kommt wieder der Tag, wo ich nicht zu 50%, sondern in 90% der Aufnahmen ganz entspannt einen Film einlege, den ins Fachlabor schicke, und nach spätestens 5 Tagen fertige Fotos und eine CD in Händen halte.
Ganz im Ernst: das kann und wird nicht die Zukunft der Digitalfotografie sein. Für Profis mag das zutreffen, aber als Amateur lebt man nicht davon und hat auch nicht die Zeit. Wir reden hier von semiprofessionellen Kameras.
Bei den ganz grossen Profigeschwüren á la D3 sehe ich das eher ein, schließlich haben die auch früher selber ihre Bilder ausgearbeitet, um ein Ergebnis nach ihren vorstellungen zu bekommen.
Kann durchaus sein. Bei meiner Arbeitsweise (neudeutsch Workflow) beträgt der Aufwandsunterschied zwischen nur JPEG und RAW halt in der Regel nur eine Minute pro Bild, das gelungen ist. Entweder JPEG unter CS3 öffnen und softproofen (um zu sehen, wie es auf Fuji Crystal Archiv Papier angeblich ausschaut) oder eben RAW öffnen, nochmal auf "öffnen" klicken und warten bis es in CS3 zur Verfügung steht. Ab da ist der Ablauf wieder der gleiche.
Allerdings sei erwähnt, daß auch meine analogen Aufnahmen (mach ich ja immer noch relativ häufig, in letzter Zeit nur S/W und Farbnegativ) erst gescannt, dann geprooft und dann erst zur Ausbelichtung finden.
@linsencurry
Deinem letzten Post möchte ich anfügen: Absätze wären der Lesbarkeit zuträglich! Falls es nichts ausmacht!
Inhaltlich:
Wobei: die Schlußbemerkung hat wieder so etwas merkwürdiges...
Ich denke, alle hier Beteiligten lesen Tests.
Deshalb sind wir hier (ausserhalb der Galerie) am Austausch von Meinungen zu Cameras, Objektiven und damit gemachten Bildern interessiert. Weiter werden von usern Erfahrungsberichte (individualtest) und Bilderstrecken (bildbeweise) und links auf online-reviews gesetzt.
Und dann wird -insbesondere- hier im Oly-Bereich gesagt "Pffff, was interessieren mich Tests!" *kopf trotzig in den nacken werf*
Crushi testet aus Spaß und andere erfreuen sich an seinen Erfahrungen. Auch hier gibt es keine Normverfahren.
Wer es genauer wissen will, fragt nach, was wie wo gecheckt wurde.
Bastbless hat einen schönen Vergleich eingestellt, in dem die meisten user die D300 und die Alpha favorisiert hätten.
Wieder kommt die Antwort: Nö, nur RAW zählt.
Nicht, dass ich Euch da umstimmen will. Aber ich denke, ein Test (Crushi, bastbless, cofo, dpreview...) wird immer für eine Zielgruppe passender sein, als für eine andere.
Die RAW-Fetischisten (ich auch, mittlerweile) wollen auf jeden Fall auch wissen, was bei RAW noch alles geht. Aber deswegen stelle ich die gängigen Tests im Netz oder in der CoFo nicht in Frage, zumal der Testaufbau sehr genau beschrieben ist.
Man kann sehr selektiv die Dinge herauslesen, die interessieren. Man kann die Gesamtwertung einfach ignorieren, wenn die Kriterien nicht schmecken, da die CoFo und auch dpreview oder photozone sehr genau angeben, was mit welchem Resultat gemessen wurde.
Ich glaube denjenigen eben nicht, die hier posten und gleichzeitig meinen, dass sie Testergebnisse nicht interessieren würden.
Oder bezieht sich das bei Tests auf eine bestimmte Quelle?
Fast alle unsere Objektive und Bodies haben in den letzten Jahren den Weg zu uns gefunden, weil wir im Netz und in Foren die offiziellen Tests (Vorselektion) mit Verbrauchermeinungen und eigenen Erfahrungen abgeglichen haben, oder kauft hier einer Linsen für über 1.000 EUR blind nach Angaben aus dem WErbeprospekt?
Die user (crushi z.B.), die sich auf RAW zurückziehen, lesen dann eben RAW-Tests und lassen die JPEG-Tests links liegen. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Aber deswegen ist doch der JPEG-Vergleich nicht unsinnig geworden. Eine riesige, weit größere Konsumentengruppe wird an der JPEG-Bewertung mehr Nutzen haben, als an dem Ausritt in tiefere Gefilden der Fototechnik nebst EBV.
Deinem letzten Post möchte ich anfügen: Absätze wären der Lesbarkeit zuträglich! Falls es nichts ausmacht!
Inhaltlich:
Wobei: die Schlußbemerkung hat wieder so etwas merkwürdiges...
Ich denke, alle hier Beteiligten lesen Tests.
Deshalb sind wir hier (ausserhalb der Galerie) am Austausch von Meinungen zu Cameras, Objektiven und damit gemachten Bildern interessiert. Weiter werden von usern Erfahrungsberichte (individualtest) und Bilderstrecken (bildbeweise) und links auf online-reviews gesetzt.
Und dann wird -insbesondere- hier im Oly-Bereich gesagt "Pffff, was interessieren mich Tests!" *kopf trotzig in den nacken werf*
Crushi testet aus Spaß und andere erfreuen sich an seinen Erfahrungen. Auch hier gibt es keine Normverfahren.
Wer es genauer wissen will, fragt nach, was wie wo gecheckt wurde.
Bastbless hat einen schönen Vergleich eingestellt, in dem die meisten user die D300 und die Alpha favorisiert hätten.
Wieder kommt die Antwort: Nö, nur RAW zählt.
Nicht, dass ich Euch da umstimmen will. Aber ich denke, ein Test (Crushi, bastbless, cofo, dpreview...) wird immer für eine Zielgruppe passender sein, als für eine andere.
Die RAW-Fetischisten (ich auch, mittlerweile) wollen auf jeden Fall auch wissen, was bei RAW noch alles geht. Aber deswegen stelle ich die gängigen Tests im Netz oder in der CoFo nicht in Frage, zumal der Testaufbau sehr genau beschrieben ist.
Man kann sehr selektiv die Dinge herauslesen, die interessieren. Man kann die Gesamtwertung einfach ignorieren, wenn die Kriterien nicht schmecken, da die CoFo und auch dpreview oder photozone sehr genau angeben, was mit welchem Resultat gemessen wurde.
Ich glaube denjenigen eben nicht, die hier posten und gleichzeitig meinen, dass sie Testergebnisse nicht interessieren würden.
Oder bezieht sich das bei Tests auf eine bestimmte Quelle?
Fast alle unsere Objektive und Bodies haben in den letzten Jahren den Weg zu uns gefunden, weil wir im Netz und in Foren die offiziellen Tests (Vorselektion) mit Verbrauchermeinungen und eigenen Erfahrungen abgeglichen haben, oder kauft hier einer Linsen für über 1.000 EUR blind nach Angaben aus dem WErbeprospekt?
Die user (crushi z.B.), die sich auf RAW zurückziehen, lesen dann eben RAW-Tests und lassen die JPEG-Tests links liegen. Dagegen ist nichts einzuwenden.
Aber deswegen ist doch der JPEG-Vergleich nicht unsinnig geworden. Eine riesige, weit größere Konsumentengruppe wird an der JPEG-Bewertung mehr Nutzen haben, als an dem Ausritt in tiefere Gefilden der Fototechnik nebst EBV.
franz.m
Guest
Sehr gut.
Wahrscheinlich werde ich es behalten weil ich eigentlich keinen grund finde es zu tauschen.
Über die qualität brauchen wir ja eh nicht reden und an der e-3 fokussiert es sogar noch ganz normal wenn es schon absolut dunkel ist.
Ich hatte damit noch keinen einzigen fehlfokus.
Für die hundefotos habe ich im moment das 70-300 was nicht das schnellste ist aber durch die exzellente vorausberechnung an der e-3 trotzdem zu 100% tauglich ist.
Die geschwindigkeit des motivs wird von der e-3 erkannt und einfach je nach optik vorausberechnet und so stimmt es wieder ganz genau.
Das hat ja an der e-510 mit einigen optiken auch schon ganz gut geklappt aber bei der e-3 ist es auf jeden fall noch deutlich merkbar besser.
Ich bin am überlegen ob ich überhaupt das 50-200swd brauche.
LG
Stimmt nicht ganz
Es war ziemlich ausgeglichen mit leichter d300 tendenz.
LG
Mir kannst Du das ruhig glauben.
Mich interessieren wenn, nur Tests (ohne deren Fazit vom Autor) auf dpreview.com und in "NaturFoto". Erstere, weil man sich viele Originalbilder downloaden und seine eigene Meinung über genau den Teilaspekt bilden kann, der einem am wichtigsten ist, und letztere weil es eben keine Tests sind sondern Erfahrungsberichte und beinah ohne jegliche Technokratie, abgesehen davon daß da auch sehr viel analoges Zeugs zum Einsatz kommt.Ja, alles korrekt. Es spricht nichts gegen JPEG-Vergleiche, nur gegen das Ziehen falscher Schlüsse daraus. Wenn eine Kamera z.B. rauschärmere JPEGs erzeugt als die andere, gleichzeitig aber deutlich mehr Details im Bild zerstört, kann man deren Bilder zwar als rauschärmer bezeichnen, m.E. aber keineswegs mit "besser/feiner/toller".
Zuletzt bearbeitet:
Nochmal: das Problem ist nicht, das die JPEGs der E-3 schlecht sind, sondern daß sie im Test schlecht abschneiden.
Den Beweis, daß die große Mehrheit der Konsumenten lieber detailärmere (aber rauschfreie) und flauere (hoher Dynamikumfang!) Standard-JPEGs haben will und der Test daher aussagekräftig wäre, müßte erst mal jemand führen.
PS: Crushi war schneller...
Definiere bitte deinen Begriff von Tests.
Ich habe den Verdacht dass dieser sehr Weit gefasst ist. Zumal dann noch der Unterschied zwischen Test(berichten) und Usererfahrungsberichten zu beachten ist.
Man kann ja gerne ein bisschen verallgemeinern, aber das ist schon grob über den Kamm geschert.
criz.
Eigentlich ist damit alles gesagt.
LG
Rolf
Ist schon Ende
Kann ich noch einen?
Ich hab Euch lieb!
Am Ende haben wir doch ein paar Dinge in den Raum gestellt, die man so stehen lassen kann. Wobei...
Rauschen und Detailauflösung werden doch schon im Zusammenhang gemessen. Wer also beim Rauschreduzieren übertreibt, verliert Punkte bei der Auflösung. Also mißt bspw. CoFo (besser: das Institut, was beauftragt wurde), wer bei welcher Auflösung welches Rauschen erzeugt. Also verhindert das eine einseitige Optimierung für irgendwelche Tests.
Aber das hatten wir schon weiter oben.
Außerdem geht es eh um Marginalien, aber das tut es in 3 Jahren auch noch. Und das Forum wirds dann wohl auch noch geben. Und Diskussionen, wieviel denn die neue Oly E12 besser/schlechter als die Oly E11 und die Canikon D22 ist. Wetten?
Noch rasch eine Antwort:
Ich verstehe unter Test:
Ein Stück Technik wird untersucht, benutzt und ggf. vermessen und Ergebnisse und Erfahrungen mitgeteilt. Tests können den Anspruch erheben, allgemeingültig zu sein oder auch nicht. Crushis Test war ihm eine Freude und vielen Lesern ebenfalls. Dennoch individuell und eher nicht mit wissenschaftlicher Exaktheit.
Die Tests in CoFo werden bei exakten Temperaturen in konstantem Umfeld gemacht. Die Bedingungen stehen im Heft jeweils drin.
Gruß
Die Bildqualität wird über die grösse der Nettodatei beurteilt.Das ist ungefähr so als ob ich die tauglichkeit von Automobilen über über den Geräuschpegel in DB beurteile.
Wenn die Olympus eine schlechtere Dynamik gegenüber den Mitbewerbern hat warum gibt es keine Bilder die gleichzeitig mit gleichen einstellungen ein geeignetes Motiv zeigen.Es gibt immer nur irgendwelche Messwerte aber nie einen direkten vergleich.
Die Jpeg der E-3 sind sicher deutlich besser als die der E-510.Aber es gibt ja immer was zu verbessern und vielelicht verbessert sie Olympus ja auch mal so das man damit Test gewinnen kann.Ob die Bilder uns (den Olyusern und nicht den Bashern ) dann gefallen ist ja wurscht.
Und wer mehr möchte als das Jpeg kann darf sich gern mit RAW austoben.
Gruß Bernd
Wenn die Olympus eine schlechtere Dynamik gegenüber den Mitbewerbern hat warum gibt es keine Bilder die gleichzeitig mit gleichen einstellungen ein geeignetes Motiv zeigen.Es gibt immer nur irgendwelche Messwerte aber nie einen direkten vergleich.
Die Jpeg der E-3 sind sicher deutlich besser als die der E-510.Aber es gibt ja immer was zu verbessern und vielelicht verbessert sie Olympus ja auch mal so das man damit Test gewinnen kann.Ob die Bilder uns (den Olyusern und nicht den Bashern ) dann gefallen ist ja wurscht.
Und wer mehr möchte als das Jpeg kann darf sich gern mit RAW austoben.
Gruß Bernd
Dann übersteigt die Komplexität der Kamera/EBV-Technik offensichtlich die Testkriterien der (meisten) Tester. Damit werden aber auch die scheinbar "objektiven" Kriterien fragwürdig. Denn wenn ich mit einer Kamera X, der anhand der Out-Of-Cam-JPEGs eine bescheidene Bildqualität bescheinigt wird, im RAW-Betrieb ohne besonderen Aufwand ein deutlich besseres Ergebnis erziele, und diese Vorgehensweise eh meinem Workflow entspricht, was nützt mir dann solch ein Test?
pikante Grüße von der Linse
Dann frage ich mal zurück:
Welchen Raw-Konverter sollen die Tester benutzen? Den des Kameraherstellers oder einen bestimmten Konverter, z.B. ACR, für alle Tests oder den, der die besten Ergebnisse mit der jeweiligen Kamera liefert oder den, den Du benutzt, damit er Dir nützt?
Ich halte nicht die Testkriterien für fragwürdig, wenn Tester mit den Jpegs in den Standardeinstellungen der Kamera testen, denn dies ist eine seit langem bekannte Praxis. Wenn Kamerahersteller in Tests gut abschneiden wollen, dann sollten sie die Standardeinstellungen darauf hin optimieren - was auch für den Anwender den Vorteil hätte, dass er auch im Jpeg auf Anhieb gute Ergebnisse erhalten würde.
Ich würde es für mindestens genau so fragwürdig ansehen, wenn ein Tester sich dazu entscheidet, alle Tests mit Konverter X durchzuführen; was wäre, wenn der Konverter Y mit Aufnahmen einer Kamera noch bessere Ergebnisse liefern könnte oder der Konverter X eine Kamera überhaupt nicht unterstützen würde oder erst nach sehr langer Zeit? Soll ein Tester eine Kamera noch einmal komplett neu testen, wenn der Hersteller des Konverters ein Update mit Verbesserungen für dieses Kameramodell anbietet? Das gleiche Problem würde sich natürlich auch stellen, wenn ein Kamerahersteller die Jpeg-Engine per Firmwareupdate verändern würde. Tests sind also immer auch auf einem bestimmten Versionsstand von Kamerafirmware und / oder externer Software bezogen und können deshalb schnell ihre Gültigkeit verlieren.
Ich denke, dass die Tester bei ihren jetzigen Methoden für Kameratests bleiben sollten - ich bin aber auch der Meinung, dass solche Kameratests alleine nicht ausreichend sind.
Als zusätzliche regelmäßige und ausführliche Tests würde ich mir z.B. nicht nur Raw-Konverter-Tests in Verbindung mit verschiedenen Kameras wünschen, sondern auch noch mehr Tests von Kamera-Objektiv-Kombinationen wie z.B. die DCTau-Protokolle oder die Tests auf photozone.
Viele Grüße
Kilroy
Dann übersteigt die Komplexität der Kamera/EBV-Technik offensichtlich die Testkriterien der (meisten) Tester. Damit werden aber auch die scheinbar "objektiven" Kriterien fragwürdig. Denn wenn ich mit einer Kamera X, der anhand der Out-Of-Cam-JPEGs eine bescheidene Bildqualität bescheinigt wird, im RAW-Betrieb ohne besonderen Aufwand ein deutlich besseres Ergebnis erziele, und diese Vorgehensweise eh meinem Workflow entspricht, was nützt mir dann solch ein Test?
pikante Grüße von der Linse
Dann frage ich mal zurück:
Welchen Raw-Konverter sollen die Tester benutzen? Den des Kameraherstellers oder einen bestimmten Konverter, z.B. ACR, für alle Tests oder den, der die besten Ergebnisse mit der jeweiligen Kamera liefert oder den, den Du benutzt, damit er Dir nützt?
Ich halte nicht die Testkriterien für fragwürdig, wenn Tester mit den Jpegs in den Standardeinstellungen der Kamera testen, denn dies ist eine seit langem bekannte Praxis. Wenn Kamerahersteller in Tests gut abschneiden wollen, dann sollten sie die Standardeinstellungen darauf hin optimieren - was auch für den Anwender den Vorteil hätte, dass er auch im Jpeg auf Anhieb gute Ergebnisse erhalten würde.
Ich würde es für mindestens genau so fragwürdig ansehen, wenn ein Tester sich dazu entscheidet, alle Tests mit Konverter X durchzuführen; was wäre, wenn der Konverter Y mit Aufnahmen einer Kamera noch bessere Ergebnisse liefern könnte oder der Konverter X eine Kamera überhaupt nicht unterstützen würde oder erst nach sehr langer Zeit? Soll ein Tester eine Kamera noch einmal komplett neu testen, wenn der Hersteller des Konverters ein Update mit Verbesserungen für dieses Kameramodell anbietet? Das gleiche Problem würde sich natürlich auch stellen, wenn ein Kamerahersteller die Jpeg-Engine per Firmwareupdate verändern würde. Tests sind also immer auch auf einem bestimmten Versionsstand von Kamerafirmware und / oder externer Software bezogen und können deshalb schnell ihre Gültigkeit verlieren.
Ich denke, dass die Tester bei ihren jetzigen Methoden für Kameratests bleiben sollten - ich bin aber auch der Meinung, dass solche Kameratests alleine nicht ausreichend sind.
Als zusätzliche regelmäßige und ausführliche Tests würde ich mir z.B. nicht nur Raw-Konverter-Tests in Verbindung mit verschiedenen Kameras wünschen, sondern auch noch mehr Tests von Kamera-Objektiv-Kombinationen wie z.B. die DCTau-Protokolle oder die Tests auf photozone.
Viele Grüße
Kilroy
Jepp, aber da die Auflösung bei der CoFo nach oben offen gewertet wird, kann man dann leider die E-3 da nicht mit der D300 vergleichen. Übrig bleiben dann nur die schlechteren Zahlenwerte (geringere Auflösung, höheres Rauschen etc.) und die voreingenommenen Kommentare des Autors.
rschroed
Guest
Ein guter Test ist ein Test, dessen (Vergleichs-) Ergebnis möglichst umfassend, möglichst universell gültig und möglichst praxisnah ist und der möglichst viel über die getesteten Objekte aussagt. Nicht ein Test, der endgültige "Vergleichbarkeit" um ihrer selbst willen herzustellen versucht und dabei in allen zuvor genannten Punkten mutwillig massive Abstriche macht.
Wenn sich PKWs am besten im ersten Gang fahrend vergleichen ließen, würdest Du den Vergleichstest loben, der PKWs nur im ersten Gang fahrend "testet"?
Grüße,
Robert
Öh, öh, öh, da haben wir es ja wieder
@1
Anders Uschold ist jemand mit Ahnung. Wenn der diesem Test eine Aussage abgewinnt und der Test unter Fachleuten grober Unfug wäre, würde er sich öffentlich als Dummkopf outen.
Halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke, dass alle Infos in der Datei in einem Bild digital in Byte abgespeichert sind. Je mehr Byte, je mehr Info. Soviel meine Laienkenntnis. Da er das auch offenlegt, dass er so mißt, wird es eine legitime Messmöglichkeit neben anderen sein.
Ergo: Dein Beispiel mit dem Geräusch der Autos ist wohl eher ein Versuch, solche Test generell in Frage zu stellen.
Ich dachte, wir wären schon soweit, dass die Tests o.k. sind, nur der Nutzen für jeden anders zu bewerten ist. Die RAW-Freaks haben von JPEG-Tests weniger, als die JPEG-Nutzer.
@2
Wer sich hier informiert und diskutiert und nicht jedem Post ein "die E3 ist das Non-plus-ultra" voranstellt, ist automatisch ein "basher".
Also lasse diese Begriffe mal in der Schublade.
Soweit ich erkenne, hat in diesem Thread niemand die E3 als schlechte Cam bezeichnet. Maximal geht es darum, den Semiprofi-Test und die Wertung der E3 zu besprechen. Und da hat sie (E3) auf der JPEG-Ebene an den Punkten Rauschen und Dynamik wohl geringe (!) oder gern auch sehr geringe Nachteile gegenüber der D300.
Ob das einer im Bild erkennen könnte, wurde auch schon getestet:
Man kann! (ich habe es getan!).
Aber alles in JPEG.
Vielleicht diskutieren wir noch die RAW-Variante.
Wenn in RAW die Unterschiede nicht mehr messbar sind, sind alle Marken vereint glücklich. Das würde im Forum zwar zu langer Weile führen, aber ich hätte nichts dagegen.
Also: ist die E3 nach RAW-Bearbeitung vergleichbar mit D300?
Was sagen die, die diesen Vergleich machen können?
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