großer Semiprofi D-SLR Test in Fotomagazin

[linsencurry]

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist die Tatsache das der Fehler gerne totgeschwiegen wird, warum? Ich habe es bei der Ersten Serie die ich mit der Kamera gemacht habe gleich gesehen. Habe mich vorher schlau gelesen und die Einstellungen so vorgenommen wie sie in Foren Empfohlen wird.
Ich kenne sowas von meinen Kameras in keinster weise, der JPG aus der Kamera haben solche Fehler nicht. Zeigt man Bilder, gibt es leise Stimmen die das bestätigen, laut traut es sich keiner zu sagen.

Ich will nicht sagen das die JPGs unbrauchbar sind, nur geht es um Qualität und einer ordentlichen Nachschärfung, dann muss man RAW verwenden.

Die "suboptimale" JPEG-Engine der E-410/E-510 wurde hier im Forum des öfteren von verschiedenen Forenten offen kritisiert. Letztendlich bringt es auch nichts, diesen Punkt weiter zu erörtern. Es ist ein Faktum, dass die Forenten hier mehr oder weniger und zum Teil vielleicht auch gar nicht stört. Und solange dieser Punkt nicht durch ein Firmware-Update behoben wird (woran ich kaum noch glaube), sehe ich nicht, dass eine vertiefte Diskussion diesbezüglich neue Erkenntnisse bringt, die sich in einer besseren Kamera-JPEG-Qualität niederschlagen könnte.
Glücklicherweise gibt es die (auch für mich sowieso bessere) RAW-Alternative...

Deine Beispiel sind leider zu klein um eine Beurteilung vorzunehmen.

Anhand der Beispielbilder wollte ich in erster Linie nur die begrenzte Korrektur des übermäßigen Kontrastes bei den Kamera-JPEGs aufzeigen, der sich bereits bei verkleinerten Bildern deutlich zeigt. Ein Crop-Vergleich bezüglich weiterer Unterschiede wäre noch mehr OT gewesen. Ursprünglich ging es ja um die Frage der Sinnhaftigkeit der Berücksichtigung auch der RAW-Qualität bei einschlägigen Fotozeitschriftentests wie besagtem und die Eignung spezieller RAW-Konverter hierfür.

Bei Interesse kann ich Dir gerne die Originaldateien zusenden.

Pikante Grüße von der Linse

 

[Kersten Kircher]

Die "suboptimale" JPEG-Engine der E-410/E-510 wurde hier im Forum des öfteren von verschiedenen Forenten offen kritisiert. Letztendlich bringt es auch nichts, diesen Punkt weiter zu erörtern. Es ist ein Faktum, dass die Forenten hier mehr oder weniger und zum Teil vielleicht auch gar nicht stört. Und solange dieser Punkt nicht durch ein Firmware-Update behoben wird (woran ich kaum noch glaube), sehe ich nicht, dass eine vertiefte Diskussion diesbezüglich neue Erkenntnisse bringt, die sich in einer besseren Kamera-JPEG-Qualität niederschlagen könnte.
Glücklicherweise gibt es die (auch für mich sowieso bessere) RAW-Alternative...

Es gilt immer zu Unterscheiden ob es jemanden stört und es ist Vorhanden nicht vorhanden. Und genau das ist der Punkt, ich sehe was und das mehr oder weniger auf allen Bildern, und dann wird es mir verschiedentlich abgesprochen. Privat bekommt man dann die Infos das ich Recht habe, hallo was soll das. Immer wieder wird die hohe Qualität der JPGs aus der Kamera gelobt und dann das, ich hoffe du verstehst wie ich es meine.

Anhand der Beispielbilder wollte ich in erster Linie nur die begrenzte Korrektur des übermäßigen Kontrastes bei den Kamera-JPEGs aufzeigen, der sich bereits bei verkleinerten Bildern deutlich zeigt. Ein Crop-Vergleich bezüglich weiterer Unterschiede wäre noch mehr OT gewesen.

Ok das ist was anderes

Ursprünglich ging es ja um die Frage der Sinnhaftigkeit der Berücksichtigung auch der RAW-Qualität bei einschlägigen Fotozeitschriftentests wie besagtem und die Eignung spezieller RAW-Konverter hierfür.

Und genau hier schliesst sich der Kreis. Die Kameras schneiden in JPG schlechter ab wie ihnen zusteht, nein anders gesagt, sie schneiden so ab wie sie rüberkommen. Aber eben das ist nur die Halbe Wahrheit, in Raw sind sie erheblich besser, aber wird nicht gewertet. Warum? weil die Entwicklung eben sehr Unterschiedlich betrieben werden kann, auch nach Geschmack und das würde nur zu noch mehr verwirrung beitragen. Würde Olympus eine gute dem RAW analog gesehenen Entwicklung machen, würden sie erheblich besser abschneiden.

Bei Interesse kann ich Dir gerne die Originaldateien zusenden.

Danke ist lieb gemeint, aber ich erarbeite mir meine eigenen, um zu Grenzen der Kamera auszuloten, um dann sie auch richtig einsetzen zu können. Und ich vorher schon weis was ich nachher erwarten kann, sie wird mit den beiden anderen zum Einsatz kommen.

 

[R.B.]

(...) Speziell im Sachen Abbildungsqualität lassen sich aber sehr wohl einigermaßen objektive Bewertungen und letztlich auch Rangfolgen ermitteln, wenn man es sorgfältig genug macht. Das betrifft beispielsweise die Farbtreue, die Dynamik, das Rauschen und die Detailwiedergabe (wobei letztere beiden zusammen zu bewerten wären, weil sie in der Regel über verschiedene Parameter gegeneinander austariert werden können). Alles Eigenschaften, die sich mit hinreichendem Aufwand nachvollziehbar und einigermaßen vergleichbar quantifizieren lassen. (...)

Diskussion und Beispiele hier zeigen schon in hinreichendem Maße, wie schwierig es ist, trotz Sorgfalt, objektivierbare Ergebnisse zu erzielen. Nehmen wir nur einmal das Beispiel Farbtreue, das Du hier ansprichst. Ich setze den Begriff "Farbcharakteristik" dagegen. Als Beispiel nenne ich die "legendäre", diamäßige Farb- und Bildcharakteristik der E-1. Beim Thema "Farbtreue" kommst Du schnell auf dünnes Eis, wahrscheinlich brichst Du irgendwo ein. Oder es wird so hoch professionell, dass man dieses Thema wirklich ganz separat behandeln müsste. Aber doch nicht als Vergleich.
Wie will man die Farbtreue denn bewerten? Streng genommen müssten alle Farbräume berücksichtigt werden. Auch für die Minderheit, die einen Monitor hat, der Adobe RGB wiedergeben kann.
Wie will ich ganz unterschiedliche Rauschcharakteristiken vergleichend bewerten? Ist Farbrauschen "besser" als Luminanzrauschen? Und was ist, wenn jemand behauptet, dass beispielsweise das Rauschen der E-3 "irgendwie" wie Filmkorn aussieht und als "angenehm" bewertet wird? Willst Du "angenehmes Rauschen" objektivieren?
Es geht schlichtweg um visuelles Empfinden. Empfinde ich die Farbcharakteristik einer E-1 als angenehm? Mag ich eine zurückhaltende oder eine krasse Schärfe? Stören mich Artefakte mehr als beispielsweise ein ungeheurer Schärfeeindruck?

Ich spreche niemandem ab, mit Vergleichstest bessere Rückschlüsse für sich zu ziehen. Das mag jeder halten wie er will. Ich bezweifle nur, dass man trotz aller Mühe bei diesen elektronischen Kastln wirklich objektive Daten heraus bekommt. M.a.W.: Ich misstraue der Scheinobjektivität, die ich für viel gefährlicher halte als einen seubjektiv gefärbten Praxisbericht.
Gerade diese Scheinobjektivität wird doch letztendlich nur bgenutzt, um diese Meineristbesser-Mentalität zu unterstützen. Resultat sind diese blödsinnigen Markenkämpfe, mit der Du, Robert, so wenig am Hut hat, wie ich.

Objektivierbare Vergleiche kannst Du nur anstellen, wenn Du sehr genau weißt, was in den elektronischen Kastln wirklich vorgeht. Beispielsweise selbst bei einer RAW-Datei weißt Du nicht, was da intern bereits "gerichtet" wurde.
LG
Rolf

 

[linsencurry]

...
Es ändert aber nichts daran das die e-3 und e-510 im verhalten total verschieden sind (und um die e-3 geht es ja hier oder?).
Damit meine ich so richtig total verschieden und nicht nur ein wenig.

Die e-3 ist wieder mit von vorherigen e-dslrs gewohnten kontrasten(im verhältnis zu anderen marken aber immer noch hoch) bei jpeg ausgestattet was zu sehr guten ergebnissen führt.

Ich glaube gern, dass die e-3 eine bessere JPEG-Engine hat als die e-410/510. Leider gibt es zu diesem Thema noch keine aussagekräftigen Beispielbilder. Ich lese einerseits die guten JPEG-Cam-Bewertungen von einigen glücklichen e-3-Besitzern, andererseits attestiert dpreview den e-3-Bildern beim Vergleich mit der A700 wieder "noticeable difference are the clipped highlights on the paperclips and the jagged artifacts this has produced."
Darum wäre es sehr wünschenswert, wenn jemand, der die e-410/510 und die e-3 zur Verfügung hat, einmal anhand eines kontrastreichen Motives Beispielbilder mit den jeweils optimalen Kameraeinstellungen machen würde, damit man sich ein eigenes Urteil bilden kann. Würde man mir zu Testzwecken eine E-3 nach Spanien schicken, würde ich mich hierfür selbstverständlich uneigennützig opfern, ich wüsste nur nicht, ob ich sie anschließend auch gleich wieder zurückschicke...

Natürlich wäre für mich als RAW-Fotograf ein entsprechender RAW-Vergleich noch wesentlich interessanter.

Jedenfalls wären Beispielbilder ergiebiger als die bisherigen Aussagen, zumal sich ja bereits bei den e-410/510-Beurteilungen zeigt, wie unterschiedlich die Meinungen zu "guter" JPEG-Qualität auseinandergehen.

Natürlich wäre solch ein Vergleich am Besten im bereits wieder verbuddelten Thread "direkter Vergleich E-3 mit E-510?" aufgehoben. Darum werde ich den kompletten Text dieses Beitrags auch dort noch einmal reinsetzen und hoffen, wie dort mehrere andere zuvor, dass sich eine fleißige Seele erbarmt.

Zweckmäßigerweise sollte auch dort auf diesen Beitrag - sofern gewünscht - geantwortet werden.

neugierige Grüße von der Linse

 

[linsencurry]

Es gilt immer zu Unterscheiden ob es jemanden stört und es ist Vorhanden nicht vorhanden. Und genau das ist der Punkt, ich sehe was und das mehr oder weniger auf allen Bildern, und dann wird es mir verschiedentlich abgesprochen. Privat bekommt man dann die Infos das ich Recht habe, hallo was soll das. Immer wieder wird die hohe Qualität der JPGs aus der Kamera gelobt und dann das, ich hoffe du verstehst wie ich es meine.

100% Ack.

Und genau hier schliesst sich der Kreis. Die Kameras schneiden in JPG schlechter ab wie ihnen zusteht, nein anders gesagt, sie schneiden so ab wie sie rüberkommen. Aber eben das ist nur die Halbe Wahrheit, in Raw sind sie erheblich besser, aber wird nicht gewertet. Warum? weil die Entwicklung eben sehr Unterschiedlich betrieben werden kann, auch nach Geschmack und das würde nur zu noch mehr verwirrung beitragen. Würde Olympus eine gute dem RAW analog gesehenen Entwicklung machen, würden sie erheblich besser abschneiden.

100% Ack - bezogen auf die e-410/510. Andere Olys kenne ich zu schlecht, um sie diesbezüglich beurteilen zu können.

verständnisvolle Grüße von der Linse

 

[argus-c3]

Und was ist, wenn jemand behauptet, dass beispielsweise das Rauschen der E-3 "irgendwie" wie Filmkorn aussieht und als "angenehm" bewertet wird?

Irgendwie ist das so ein Klassiker übrigens: bei fast jeder neuen DSLR heißt es am Anfang ihrer Karriere von irgendeinem mehr oder weniger begeisterten Tester oder Fotografen: "Hey, das Rauschen ist ja total angenehm, fast wie analoges Filmkorn" – gut, bei der Sony A700 wird das wohl keiner behaupten , aber ansonsten hab ich genau diese Aussage schon bei so vielen DSLR gelesen.... schon vor Jahren ....

Und ich finde, KEINE DSLR macht ein Rauschen, das wie Filmkorn ausschaut. Nichtmal ansatzweise

Thomas

 

[noreflex]

@R.B.

Könntest Du denn wenigstens einigen usern zutrauen, dass man durch gemessene Werte bei seiner Entscheidungsfindung unterstützt werden kann?

Du bemühst immer wieder auch die eher weichen Faktoren wie Wahrnehmung, Gefallen, Bedeutung von irgendwas...

Einige andere user (robert, ich...) gehen davon aus, dass die in tests veröffentlichten Daten durchaus hilfreich ausgelesen und in unserem Denkprozessor verarbeitet werden können. Das würde eine Diskussion wegbringen von der Ebene, dass sämtliche Daten nur individuellen Charakter haben.

Der Pseude-Objektivität schwören wir genauso ab, wie Du!

Messwerte, die ich lesenswert und interessant finde:

* Rauschverhalten (hier idR. das Rauschen der Standard-JPEGS)
* Dynamik (Standard JPEGS bei verschiedenen ISOs)
* Bildfolge
* AF-Geschwindigkeit (hier sowohl die Messung, als auch der subjektive Eindruck von usern/Testern mit untersch. Optiken)
* Anzahl und Empfindlichkeit der AF-Felder
* Messbereich AF (-1 bis 19?)
to be continued...

Das nützt mir beim Aussuchen von alternativen Bodies.

Bei Objektiven:

* Auflösung
* Vignettierung
* Verzeichnung
* Kontrast
* Gebrauch: USM, IS, Streulicht, Fokus-Geschw. etc.

Hier muss man bei der Schärfe gegenchecken, weil FF und BF zumindest bei den mir bekannten C, N und Tamron, Sigma, Tokina häufig vorkommen und das Testobjektiv nichts aussagt, ob mein Objektiv fehlerfrei ist.

Die Wertung aller oben genannter Messwerte, das ist das difizile. Die Messung, Aufbereitung und Veröffentlichung als Einzel- oder Crosstest ist m.E. in jeder technischen Konsumgüterbranche sinnvoll und vom Konsument gewünscht.

Leider können uninformierte Käufer mit diesen Tests auch fehlerhafte Entscheidungen fällen, keine Frage. Würden sie ohne jegliche Tests denn grundsätzlich weniger fehlerhafte Entscheidungen fällen?

Gruß

PS: @giftzwerg: das rechte Bild schockiert! Ist das die Oly-Software?

 

[SatMAX]

Ja, wie will man testen. Hier ist mal 2 mal die gleiche Datei als Screenshot. Das ist 2mal die gleiche Datei einmal mit IrfanView dargestellt und einmal mit Master. Ja laust mich denn der Affe

Stefan

Das schockiert auch mich. Ich vermute hier ein schlecht gerendertes Vorschaubild!?

LG
Markus

 

[giftzw3rg]

* AF-Geschwindigkeit (hier sowohl die Messung, als auch der subjektive Eindruck von usern/Testern mit untersch. Optiken)
* Anzahl und Empfindlichkeit der AF-Felder

Das nützt mir beim Aussuchen von alternativen Bodies.

Naja, jedem Tester und auch User kann man das auch nicht zutrauen. Der eine meint etwa das in der AF-Geschwindigkeit ein grosser Sprung erfolgt ist und der Nächste merkt das dort zwischen der E-1 (2003) und E-510 (2007) der Sprung gar nicht so riesig ist. Vor allem bei den äusseren AF-Feldern. Für C-AF ist der Eine einfach zu dumm und bekomm alles Unscharf und ist der Meinung der AF ist einfach zu schwach und der Nächste bekommt es super hin.

Wem glaube ich jetzt und wer hat unter welchen Bedingungen sein Fazit gezogen und vor allem wie fähig war er.

Das schockiert auch mich. Ich vermute hier ein schlecht gerendertes Vorschaubild!?

schlecht gerendert auf gar keinen Fall. Wenn ich das so als JPG hohe Qualität speichere sieht es in anderen Bildbetrachtern auch so aus.

STOP. Nein, dann sieht es in Irfan View so grisselig aus, aber in der Windowsvorschau vernünftig.


Stefan

 

[noreflex]

schlecht gerendert auf gar keinen Fall. Wenn ich das so als JPG hohe Qualität speichere sieht es in anderen Bildbetrachtern auch so aus.


Stefan

Wobei...

Ich habe mir faststone zugelegt als viewer und da sahen die Bilder total grieselig aus. Dann habe ich unter Einstellungen "Glättung, bikubisch" eingestellt und nun zeigt der viewer jpeg und raw in vernünftiger Qualität an. Aber im Raw-shooter sehen die Bilder immernoch am detailreichsten und knackigsten aus.

Versuche mal fststone, der ist kostenlos.

gruß

 

[R.B.]

@R.B.

Könntest Du denn wenigstens einigen usern zutrauen, dass man durch gemessene Werte bei seiner Entscheidungsfindung unterstützt werden kann?(...)

Genau das tue ich doch. Ich streite doch niemandem seine ganz persönliche Entscheidungsfindung ab. Genau das Gegenteil ist der Fall. Manchmal hilft richtiges Lesen weiter :

Ich spreche niemandem ab, mit Vergleichstest bessere Rückschlüsse für sich zu ziehen. Das mag jeder halten wie er will. Ich bezweifle nur, dass man trotz aller Mühe bei diesen elektronischen Kastln wirklich objektive Daten heraus bekommt.

LG
Rolf

 

[noreflex]

@Rolf

Ich hab Euch lieb!

Frohe Weihnacht!

 

[Akhôrahil]

Wobei...

Ich habe mir faststone zugelegt als viewer und da sahen die Bilder total grieselig aus. Dann habe ich unter Einstellungen "Glättung, bikubisch" eingestellt und nun zeigt der viewer jpeg und raw in vernünftiger Qualität an. Aber im Raw-shooter sehen die Bilder immernoch am detailreichsten und knackigsten aus.

Versuche mal fststone, der ist kostenlos.

gruß

Mußte ich gleich mal ausprobieren. Aber ich kann da nur eine minimale Verbesserung feststellen. Wo findet man denn die Einstellung "bikubisch" ? Ich habe da nur Fastlinear, Linear und Lanczos3 ?

 

[giftzw3rg]

Mußte ich gleich mal ausprobieren. Aber ich kann da nur eine minimale Verbesserung feststellen. Wo findet man denn die Einstellung "bikubisch" ? Ich habe da nur Fastlinear, Linear und Lanczos3 ?

Die Verbesserungen sehe ich schon in der Standarteinstellung deutlich. Allerdings ist der bei *.orf sowas von lahm, da nehme ich lieber Vista und das Olyplugin

Stefan

 

[noreflex]

Mußte ich gleich mal ausprobieren. Aber ich kann da nur eine minimale Verbesserung feststellen. Wo findet man denn die Einstellung "bikubisch" ? Ich habe da nur Fastlinear, Linear und Lanczos3 ?

sorry, du hast recht. bikubisch kann man nehmen, wenn man runterrechnet. aber in der anzeige ists wie du schreibst

 

[Gast_21967]

Hat jemand schon den Test in Color Foto gelesen. Obwohl ich die mäßige Beurteilung der Bildqualität für übertrieben halte, sind die Messwerte die gleichen wie im Fotomagazin. Allerdings haben die FT nie mögen.
trotzdem schöne Weihnachten

 

[HtPC]

Ja, so ist es.

Du willst keine "externe Software" in den Test mit einbeziehen -- wer aber RAW nicht testet, testet gar nicht die Kamera, sondern nur die JPEG-Engine. Er unterschlägt die Bildqualität des RAW und damit einen signifikanten Teil dessen, was die Leistungsfähigkeit und den Gesamt-Gebrauchswert der Kamera ausmacht. Einen Teil, der zudem für die Leistungsfähigkeit der zentralen Hardwarekomponente der Kamera, des Sensors, immer noch am aussagefähigsten wäre.

Wenn RAW genutzt werden soll, kommt man ohne die "externe Software" halt nicht aus. Man kommt übrigens in keinem Fall ohne externe Hardware aus...

Wie gesagt: wer RAW unterschlägt, testet nicht wirklich die Kamera. Ehrlicherweise müsste in dem Fall von einem JPEG-Engine-Vergleich und einem JPEG-Engine-Testergebnis die Rede sein, nicht von einem Kameravergleich oder einem Kamera-Testergebnis.

Grüße,
Robert

Volle Zustimmung. Auch was die Testverfahren anbelangt, gibt es nichts zu kritisieren. Sie sind objektiv in der Ergebnisfindung.
Allein die Bewertung dieser ist sehr subjektiv und verläuft der Einfachheit meist nach bewährtem Muster.
Wobei es durch den kleineren Sensor es ein leichtes ist, eine vermeintliche Begründung zu finden, die die Wertigkeit der erzielten Ergebnisse einreiht.
Tatscache ist, das der Dynamikumfang kleiner ist, das die Abblendbarkeit früher zu einem Beugungeffekt führt und das der Sensor, auf Grund der Größe früher Rauscht.

Nur bei der Bewertung der Zahlenwerte wird nicht mehr darauf hingewiesen. Die Verhältnismäßigkeit der Abwertung ist in Bezug auf das Größenverhältnis zwischen APC und FT überproportional groß.
Eigentlich müßte in jedem Bewertungsbericht stehen, das obwohl der Sensor kleiner ist, das das FT System an anderen Leistungen heran kommt.
Da dies meist unterschlagen wird, läßt man die nackten Zahlen in Listen sprechen. Was zu entsprechenden Rängen führt.
Macht man sich die Mühe und rechnet die gesicherten objektiven Messwerte auf ein Wertfreies "System" um, beispielsweise anhand der Sensorgröße.
So ergibt sich eine marginaler*Unterschied.

Dieser Umstand würde offensichtlich, würde man nicht die Engines vergleichen, sondern das anerkannte RAW einer jeden Kamera. Und es macht ja nicht viel Arbeit, diese durch einen gleichen, x-beliebigen Konverter zu jagen und zu bewerten.
BTW hätte man RAW Werte und vergleichbare JPEG-Werte.

Allerdings, und das Zeigt die Praxis, wären die Wertigkeiten so nah bei einander, das der Tester dann gezwungen wäre, sich mal eine wenig mehr beim Schreiben anzustrengen, und begründet den wirklichen Sieger zu beschreiben.
Stellt man dann wirkliche Straßenpreise, Qualität der gebräuchlichsten Optiken und die Ergebnisse zusammen, ist nicht sicher, ob es nicht doch andere besser gemacht haben.
Das PLV eines Kits der dreier Canon zur dreier Olympus, wäre dann sehr eindeutig.
Das Olympus immer nur der undankbarer vierte, selbst hinter allen anderen "Format-Cam" ist, ob 1, 2 oder dreistellige Typen, ist schon Grund genug, sich über die Art der Bewertung der objektiven Testergebnisse zu ärgern.

Das ist wie bei Auto Motor und Sport, da kann kommen was will, Sieger ist ein deutsches Auto.
Irgendwann hat man es einfach Satt dafür noch Geld zu bezahlen. Zumal man dann auch noch Seitenweise Werbung in Rot Weiß oder Gelb-Schwarz ertragen muß.


MfG


* marginale Unterschiede
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2584031&postcount=117
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=380204&d=1197638222

 

[HtPC]

Doppelpost nach Änderung.

 

[Gast_22444]

mein Lieblingszitat:
"... Unterm Strich ist die E-3 etwas besser als der Durchschnitt der SLR-Kameras mit APS-C-Format-Sensor, erreicht aber längst nicht die Bildqualität der Nikon D300 oder Sony Alpha 700 ..."
So isses, die gute alte Colorfoto, RECHT HAT SIE MAL WIEDER
Man könnte natürlich auch mal wieder sagen:Oly, du wirst niemals aus dem Mittelmaß rauskommen, gut für die Anderen

 

[Daniel C.]

mein Lieblingszitat:
"... Unterm Strich ist die E-3 etwas besser als der Durchschnitt der SLR-Kameras mit APS-C-Format-Sensor, erreicht aber längst nicht die Bildqualität der Nikon D300 oder Sony Alpha 700 ..."
So isses, die gute alte Colorfoto, RECHT HAT SIE MAL WIEDER
Man könnte natürlich auch mal wieder sagen:Oly, du wirst niemals aus dem Mittelmaß rauskommen, gut für die Anderen

... oh, in Trollhausen ist momentan Ausgang ....