Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras?

[Thunderclap]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Was ist aber mit den ganzen VF-Schreiern?

Warum wird hier oft KB-Format geschrien? Richtig... wegen dem Rauschverhalten...

Damit ist für die typischen "Vollformat-Schreier" digitales MF schon gestorben, weil es auf dem ganzen Markt kein MF-Back gibt, dass über ISO 400 brauchbare Ergebnisse bringt...

Digitales MF hat seine Stärke nunmal rein in der Auflösung... und die braucht im Hobbybereich keiner!
Zu analogzeiten konnte man die MF-Auflösung immerhin noch mit einem guten Diaprojektor ausnutzen... heutte einzig und alleine mit Scrollorgien in der 100%-Ansicht, wenn man nicht grade Hochglanzmagazine beliefert...

 

[Thunderclap]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Wie meinst Du das ?

Es gibt für MF keine ganze Palette von günstigen f/1,8 Linsen wie für das KB-Format... f/1,2 schon garnicht... bei Mittelformat ist f/4 schon recht lichtstark! Es muss schliesslich ein viel grösserer Bildkreis ausgeleuchtet werden und die Linsen müssen entsprechend auskorrigiert sein. Da setzt die Physik der Lichtstärke sehr schnell Limits

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

dazu kommt der deutlich höhere Verschnitt der (runden) Wafer...
.

Dazu noch schnell ein Einspruch, denn der Verschnitt muss keinesfalls höher sein. Das kommt eben drauf an, wie man sich den Wafer einteilt. In der Mitte vier Chips, die 2x so groß wie KB sind und rundherum KBs und schon hast du denselben Verschnitt wie bei KB-Chips. Sowas umzusetzen ist natürlich deutlich aufwendiger, aber mehr Verschnitt muss nicht sein.

Zu deinen Digiback-Kommentaren:
1. wieso muss ne höhere Auflösung sein?
2. dass bei dem einen iso von 50-400 geht, liegt mit Sicherheit daran, dass die es eben rein für Studiofotografie ausgelegt haben, nicht daran, dass der Chip selbst höhere Iso Zahlen unmöglich machen würde.
3. Wieso guter AF? Ok, vielleicht einen AF-Punkt, der halbwegs funktioniert (sollte drin sein), aber bei MF kann man da auch fast schon drauf verzichten und gleich manuell fokussieren.

So und jetzt geh ich schlafen... ich fand's ja ganz lustig, aber so langsam wird es anstrengend auf alle Beiträge zu antworten . Da will man mal ein bisschen polarisieren und schon bleibt an einem selbst die ganze Arbeit hängen *g*.

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Es gibt für MF keine ganze Palette von günstigen f/1,8 Linsen wie für das KB-Format... f/1,2 schon garnicht... bei Mittelformat ist f/4 schon recht lichtstark! Es muss schliesslich ein viel grösserer Bildkreis ausgeleuchtet werden und die Linsen müssen entsprechend auskorrigiert sein. Da setzt die Physik der Lichtstärke sehr schnell Limits

Ok , so macht es Sinn.

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Da will man mal ein bisschen polarisieren und schon bleibt an einem selbst die ganze Arbeit hängen *g*.

Wenn Du eine Frage stellst musst Du die Antwort aushalten können *g*

 

[Thunderclap]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Dazu noch schnell ein Einspruch, denn der Verschnitt muss keinesfalls höher sein. Das kommt eben drauf an, wie man sich den Wafer einteilt. In der Mitte vier Chips, die 2x so groß wie KB sind und rundherum KBs und schon hast du denselben Verschnitt wie bei KB-Chips. Sowas umzusetzen ist natürlich deutlich aufwendiger, aber mehr Verschnitt muss nicht sein.

Na die Fab möchte ich sehen, die am Ende mehrere verschiedene Produkte mit unterschiedlichen Strukturgrössen aus einem Wafer fertigt
Bleiben wir mal beim real machbaren... solche Fabs gibt es einfach nicht, egal wie schön die Theorie klingen mag

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Warum wird hier oft KB-Format geschrien? Richtig... wegen dem Rauschverhalten...
.

Ach, da muss ich doch noch was schreiben:
Für einen Unterschied im Rauschverhalten von 1-2 Blenden wird verdammt laut geschrien . Es hat doch aber auch was mit der geringen Tiefenschärfe zu tun.
Ich persönlich kaufe mir da bei Bedarf allerdings eher ein richtig lichtstarkes Objektiv und bekomme auch alle Unschärfe, die ich will... bin aber auch grundsätzlich ein Crop-Fan...

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Na die Fab möchte ich sehen, die am Ende mehrere verschiedene Produkte mit unterschiedlichen Strukturgrössen aus einem Wafer fertigt
Bleiben wir mal beim real machbaren... solche Fabs gibt es einfach nicht, egal wie schön die Theorie klingen mag

Hier haben wir z.B. einen Wafer mit verschiedenen Elementen drauf: http://astrogeology.usgs.gov/Projects/MER-AthenaMI/images/ccds_on_wafer.jpg

und hier http://www.luminous-landscape.com/images-25/dalsa-749.jpg sehen wir z.B. einen Wafer mit 8 VF-Chips drauf, laut artikel passen auf denselben Wafer 8 Mamiya-MF-Sensoren, was ja auch sinn macht, bei der Aufteilung, und damit ist der Verschnitt identisch...

 

[MVP]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Wenn es der Preis hergeben würde, würde ich mir eine digitale Mittelformatkamera zulegen, sofern der qualitative Unterschied von KB zu MF immer noch so groß ist wie vor 30 Jahren.

 

[Gast_142630]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Bei der ganzen Mittelformat-Diskussion denken die meisten anscheinend nur an die Bodys. Ich kann das nicht so ganz nachvollziehen, man darf die Objektive nicht vergessen. Wer gibt schon für ein MF Objektiv mit Lichtstärke 4 um die fünf bis zehn mal so viel aus als für KB oder Crop? Klar, die Schärfentiefe ist auch mit Blende 4 so gering wie deutlich lichtstärkere Objektive an DSLRs, aber es ist unpraktisch. Neben dem Klotz an Kamera und den großen Objektiven ist auch wegen der geringeren Lichtstärke die die nötige Belichtungszeit größer und dabei sind keine Stabis verfügbar. Größere Lichtstärke ist aber wegen der kurzen Schärfentiefe auch nicht sinnvoll (und außerdem sowieso noch viel teurer und schwerer). Man braucht einfach viel öfter ein Stativ oder kann doch nicht eben mal 'knipsen' - die User erwarten einfach mehr. Das zusammen verkleinert den ernsthaften Interessentenkreis sehr und drückt die Verkaufszahlen ganz gewaltig, so weit daß es sich einfach nicht für eine Massenfertigung lohnt.

 

[Riedgras]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Aus technischer Sicht gibt es für das "alte" Mittelformat schlicht und ergreifend nicht mehr die Gründe, die es zu Zeiten der chemischen Filme gegeben hat. Stark vereinfacht ausgedrückt bedeutete damals mehr Fläche mehr Qualität. Lassen wir einmal die Vor- und Nachteile der anderen Konstruktion von Großformatkameras (optische Bank) aussen vor so kann man das in Bezug auf die Frage in diesem Thread darauf verkürzen. Bei digitalen Bildern gilt diese Rechnung nicht mehr, und von da her gibt es keine unbedingte Notwendigkeit dafür die Sensorfläche zu vergrößern um eine bessere Bildqualität zu erhalten. Die hängt viel stärker von ganz anderen Faktoren ab wie z.B. der Signalverarbeitung. Auch bedeutet heute mehr Sensorfläche nicht unbedingt mehr Auflösung oder bessere Bilder. Und mehr Pixel bedeutet nur größere Dateien. Die Mehrheit braucht das nicht zwingend, jedenfalls nicht aus den Gründen die damals die Leute für das Mittelformat begeistert haben.

 

[Mike-Anton]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Nächstes Problem: Objektive! MF-Objektive benötigen mehr Glas! Optisches Spezialglas ist extrem teuer.

Das ist mE das entscheidende Argument; schaut mal, was moderne, für KB-Format gerechnete Optiken kosten; jemand, der sich eine MF-Format-Kamera zulegt, will sie sicher nicht mit einem Kit-ähnlichen Objektiv bestücken und auch zum Rand hin gute Abbildungsleistungen haben (sonst könnte er auf MF verzichten). Wenn am Crop oder gar an 4/3 moderne Optiken glänzen, dann deshalb,weil nur die Sahneschnitte aus der Mitte für den Sensor gebraucht wird.

Selbst hochwertige neue Objektive an hochauflösenden KB-Sensoren zeigen deutliche Randschwächen und offenbaren, dass die Fertigungstechnik hier (noch) am Ende ihrer Kunst ist Wie soll das dann erst im "riesigen" MIttelformat aussehen. Da dürften selbst FBen einen Preis haben, der heutigen Spitzenkameras entspricht. Da dann die Nachfrage entsprechend gering ist käme es fast zu einer Einzelstückanfertigung womit sich die Preisspirale "im Kreis drehte".

Ich gehe davon aus, dass Sensoren weiter im Preis nachgeben werden und sie heute wohl auch noch künstlich im Preis hoch gehalten werden, aber die Objektive werden preisstabil bleiben und dieser wird eher noch anziehen. MF wird -wie zu analogen Zeiten- ein Nischendasein führen.

M-A

 

[Lichtschlucker]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Servus!

Weil mir langsam die ganze "Crop vs VF"-Diskussion fast schon zum Hals raushängt, wollte ich diese Frage mal in den Raum werfen.
Mir scheint es, als würden viele Leute meinen, dass KB das einzige Format sei und manche argumentieren, dass der Chip ja gar nicht soooo viel mehr kosten könnte, wie die Preisspanne zwischen VF und Cropkameras vermuten lässt.
Mich persönlich hat die Mittelformatfotografie schon länger interessiert und ich werde mir über kurz oder lang auch mal eine zulegen (hab schon öfter mit einer mamiya 645 geliebäugelt). Warum schreit aber keiner nach einer erschwinglichen digitalen Mittelformatkamera, interessiert sowas niemanden?

Ja klar, die ganzen Objektive könnte man nicht mehr dran benutzen. Ich persönlich könnte aber auch darauf verzichten, mir würde es reichen, wenn es 2-4 Objektive zur Auswahl gäbe, dann würde ich mich für eines entscheiden. Eine Mittelformatkamera würde ich mir ja zumindest nicht für den Telebereich kaufen, damit fällt schon mal sehr viel weg. Wenn man es sehr puristisch sieht, könnte man auch ein Weitwinkel(zoom?) und ein Standard(zoom?)objektiv anbieten und fertig oder die Kamera gleich mit einem fixen Objektiv ausliefern...

Egal, für den Preis einer 5D Mk II sollte es eigentlich ja eigentlich auch möglich sein, eine komplett aufs Notwendigste abgespeckte Mittelformatkamera auf den Markt zu bringen.
Trotzdem kosten selbst die günstigsten Digibacks etwa das doppelte einer 5dMk II. Das liegt vermutlich an der extrem geringen Nachfrage, was mich wieder zurück zur Eingangsfrage bringt:
Gibt es nur Interesse an VF, aber keins an MF? Ist da kein Markt da?

Eine erschwingliche Mittelformat wird es nicht geben, weil auch die Stückzahl dafür zu klein ist. Bei den Amateuren geht der Trend zu immer kleineren und leichteren Kameras. Zu wenige Fotografen wollen eine große Ausrüstung schleppen... gibt es genügend Umfragen und nach diesen richtet sich die Industrie. In 4 oder 5 Jahren werden die Objektive auch nicht mehr so aussehen wie jetzt. Auch daran wird schon geforscht.

 

[Brighty]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Pentax soll doch mal an der Entwicklung einer 645D gearbeitet haben. Ich denke mal, am ehesten könnte man aus dieser Richtung mit einer erschwinglichen DMF-Kamera rechnen.

 

[arne9001]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Dazu noch schnell ein Einspruch, denn der Verschnitt muss keinesfalls höher sein. Das kommt eben drauf an, wie man sich den Wafer einteilt. In der Mitte vier Chips, die 2x so groß wie KB sind und rundherum KBs und schon hast du denselben Verschnitt wie bei KB-Chips. Sowas umzusetzen ist natürlich deutlich aufwendiger, aber mehr Verschnitt muss nicht sein.

Geht nur theoretisch. Macht praktisch aber nur Sinn, wenn

(a) die Chips in derselben Technologie gefertigt werden und
(b) in entsprechenden Stückzahlen skalieren.

Zumindest letzeres ist unwahrscheinlich. Also wird das kein Mensch machen.

Zu deinen Digiback-Kommentaren:
1. wieso muss ne höhere Auflösung sein?
2. dass bei dem einen iso von 50-400 geht, liegt mit Sicherheit daran, dass die es eben rein für Studiofotografie ausgelegt haben, nicht daran, dass der Chip selbst höhere Iso Zahlen unmöglich machen würde.
3. Wieso guter AF? Ok, vielleicht einen AF-Punkt, der halbwegs funktioniert (sollte drin sein), aber bei MF kann man da auch fast schon drauf verzichten und gleich manuell fokussieren.

Mit einem so frugalen System wirst Du den Massenmarkt nicht erobern. Wo sollen denn da die Vorteile sein?

Abgesehen davon bewegt sich so ein System jenseits des Seet-Spots, wo es noch für den Profi, aber auch schon für den Touristen (um den Hals baumelnd) einsetzbar ist. Letzterer bring die Stückzahlen.

Der Sweet-Spot ist übrigens von KB/Crop besetzt.

 

[Hasifisch]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Ich hab gerade eine für 2900 nigelnagelneu, inkl. 3er Objektive, Rollfilmkassette und Rollfilmeinsatz etc. gesehen. trotzdem: na und?
Glaubst du, dass das das unterste Limit ist? Auch analoge MF-Kameras sind nicht für den Massenmarkt ausgelegt.

Um es nochmal klarzustellen: Ich glaube, dass man für einen Massenmarkt eine MF-Kamera für unter 2500 herstellen könnte...

Halte ich nach wie vor für Utopie. Abgesehen davon, das es diesen Massenmarkt nir geben kann/wird und damit die Diskussion darüber sowieso fruchtlos ist. Wenn eine doch eher einfach gebaute MF-Kamera scheinbar nicht unter 1.500 € (?) Body zu haben ist, wie soll sie dann mit dem Zeug, was wesentlich teurer ist, nämlich der gesamten elektronischen Bildwandlung für nur 1.000 € mehr machbar sein? Und ohne brauchbaren AF hätte sie heutzutage - zu recht - sowieso keine Chance auf mehr als Kleinserienproduktion, auch wenn sie nur 500 € kosten würde!

...dann könnte man quasi eine Sigma DP-1 in Mittelformat machen. In dem Stil könnte ich mir sogar heute eine extrem günstige MF-Kamera vorstellen, aber ich würde sie mir definitiv nicht kaufen (eine dMF für 2500 übrigens auch nicht) und ich zweifle daran, dass es sonst viele tun würden. Mit den 2500 meinte ich keine Hasselblad, sondern eine bessere Plastikbox mit nem Mittelformatchip drinnen (nein, keine MF-Lochkamera, aber fast ...

Und was soll das bringen bzw. warum würdest du eine solche Kamera wünschenswert finden? Die wäre einfach nur größer als eine DP1, und das war es.

...Ich gehe davon aus, dass Sensoren weiter im Preis nachgeben werden und sie heute wohl auch noch künstlich im Preis hoch gehalten werden, aber die Objektive werden preisstabil bleiben und dieser wird eher noch anziehen. MF wird -wie zu analogen Zeiten- ein Nischendasein führen...

Wie kommst du darauf? Die Gewinnspanne in der Chipherstellung ist inkl. der gigantischen Investitionskosten gering, geringere Preis sind nur durch Verbesserung in der Produktion wie etwa durch größere Wafer möglich, aber das schlägt sich auf den einzelnen Chip nur sehr wenig aus.
Mal ein Beispiel:
Fläche APS-C ca. 350 qmm
Fläche KB ca. 850 qmm
Fläche MF (Mamyia) ca 1500 qmm
Die Sensorengrößen verhalten sich ca. wie 1:2,4:4,2.
Setzte man eine lineares Preisverhältnis voraus und behauptet, 1 qmm Waferfläche kostet 0,2 EUR, hätten wir Preise von 70 EUR (was auch grob einigermaßen passt, siehe hier, Größe ca. 240 qmm) für einen APS-C Sensor, 170 EUR für einen KB Sensor und 300 EUR für MF. Nur - das ist Blödsinn!
Durch die anteilig höheren Entwicklungskosten und vor allem die viel schlechtere Waferausnutzung inkl. der dramatisch höheren Ausfallquoten kann man davon ausgehen, das sich der Preis bei Verdopplung der Chipgröße pro qmm mindestens verdoppelt. Das heißt grob, wenn ich mich nicht verrechne (bitte korrigieren):
APS-C: 70 EUR (x0,2 EUR)
KB: ca. 370 EUR (x0,4 EUR)
MF: ca. 1200 EUR (x0,8 EUR). Dabei ist das ja nicht mal echtes, klassisches MF sondern MF-Crop.
Das sind die Herstellungskosten nur für die Chips! Da fehtl dann ja noch eine Menge bis zur Kamera...

 

[arne9001]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Wie kommst du darauf? Die Gewinnspanne in der Chipherstellung ist inkl. der gigantischen Investitionskosten gering, geringere Preis sind nur durch Verbesserung in der Produktion wie etwa durch größere Wafer möglich, aber das schlägt sich auf den einzelnen Chip nur sehr wenig aus.

Okay, fairerweise: sicher würde man so ein Spezialprodukt nicht in einer neuen Fab bauen sondern irgendwo in einer Foundry, die noch ein paar Legacy-Serien auf längst angeschriebenen und anderweitig nicht mehr verwendbaren Equipment fährt. Jedenfalls der Sensor selbst kann ja mit seinen Strukturgroßen auf Uralt-Technologie laufen (das gilt, wohlbemert, explizit *nicht* für die Grafik-Engine dahinter, die immer recht weit vorn mitschwimmt). Dann spielen Investitionskosten (für die Fab) nicht mehr so die Rolle. Die Masken herstellen und den Prozess hochfahren muss man natürlich immer noch.

Mit dieser kleinen (zugegeben: nitty-gritty) Anmerkung hast Du natürlich sonst völlig recht.

 

[Gast_18951]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Ich denke auch, dass eine erschwingliche digitale Mittelformatkamera - selbst wenn es rechnerisch ginge - nicht die Ansprüche erfüllen könnte, die in sie gesetzt werden. Denn wenn das SYSTEM einen Mehrwert bringen soll, dann darf nicht gespart werden.
Als preisliche absolte Untergrenze sehe ich die Ebenen, in der sich heute die Profibody´s von Canon/Nikon bewegen, also bei etwa 7.000,- €, eher 9.000,- bis 10.000,. €. Weit weg vom Massenmarkt, aber für mehr Studioprofis interessant als bisher.

 

[Gast_59597]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Der Markt mag kleiner sein, als für KB, aber woran liegt das? Warum schreien die Leute "Vollformat, Vollformat", aber keiner "Mittelformat"?

Weil die Leute wissen, wie groß und teuer konstruktionsbedingt Mittelformat-Objektive sind.

Mich interessiert, ob es Leute gibt, die sich keine Hasselblad/Mamiya/Leica-dMF-Kamera leisten können, aber sich eventuell eine für unter 2500€ kaufen würden.

Warum sollten sie das tun?

Eine MF-Kamera für den Preis hätte schlechtere Qualität als jede Crop-DSLR für denselben Preis.

 

[bsm]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Leica S2

Ist kein MF. Aber zurück zur Frage: Ja.

Bei mir, ich hätte geren ein günstiges, Vollformat 6*6 Back zu den alten 500ern.

Gruss
Boris