Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras?

[Hvirin]

Servus!

Weil mir langsam die ganze "Crop vs VF"-Diskussion fast schon zum Hals raushängt, wollte ich diese Frage mal in den Raum werfen.
Mir scheint es, als würden viele Leute meinen, dass KB das einzige Format sei und manche argumentieren, dass der Chip ja gar nicht soooo viel mehr kosten könnte, wie die Preisspanne zwischen VF und Cropkameras vermuten lässt.
Mich persönlich hat die Mittelformatfotografie schon länger interessiert und ich werde mir über kurz oder lang auch mal eine zulegen (hab schon öfter mit einer mamiya 645 geliebäugelt). Warum schreit aber keiner nach einer erschwinglichen digitalen Mittelformatkamera, interessiert sowas niemanden?

Ja klar, die ganzen Objektive könnte man nicht mehr dran benutzen. Ich persönlich könnte aber auch darauf verzichten, mir würde es reichen, wenn es 2-4 Objektive zur Auswahl gäbe, dann würde ich mich für eines entscheiden. Eine Mittelformatkamera würde ich mir ja zumindest nicht für den Telebereich kaufen, damit fällt schon mal sehr viel weg. Wenn man es sehr puristisch sieht, könnte man auch ein Weitwinkel(zoom?) und ein Standard(zoom?)objektiv anbieten und fertig oder die Kamera gleich mit einem fixen Objektiv ausliefern...

Egal, für den Preis einer 5D Mk II sollte es eigentlich ja eigentlich auch möglich sein, eine komplett aufs Notwendigste abgespeckte Mittelformatkamera auf den Markt zu bringen.
Trotzdem kosten selbst die günstigsten Digibacks etwa das doppelte einer 5dMk II. Das liegt vermutlich an der extrem geringen Nachfrage, was mich wieder zurück zur Eingangsfrage bringt:
Gibt es nur Interesse an VF, aber keins an MF? Ist da kein Markt da?

 

[arne9001]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Warum schreit aber keiner nach einer erschwinglichen digitalen Mittelformatkamera, interessiert sowas niemanden?

Och, das interessiert eine ganze Menge Leute. Aber es kann sich eben nicht jeder leisten. Und selbst wer's kann wird rechnen ob sich's wirklich lohnt. Edelamateure gibt's in dem Preissegment dann irgendwann auch immer weniger, weil die Artzgattinen nicht einsehen, den Zweitporsche zu verkaufen damit der Herr sich eine Hasselblad leisten kann (wobei die auch nicht mehr so die Welt kostet).

Egal, für den Preis einer 5D Mk II sollte es eigentlich ja eigentlich auch möglich sein, eine komplett aufs Notwendigste abgespeckte Mittelformatkamera auf den Markt zu bringen.

Ganz sicher nicht.

Du unterschätzt da ganz erheblich ein paar Sachen. Selbst für die billigste MF-Kamera ist der Markt kleiner als für KB/Crop. Daher müssen R&D auf weniger Stücke umgelegt werden. Dann ist das Problem der mit der Fläche mehr als nur linear steigenden Kosten für den Sensor. Überhaupt passen nur eine geringe Anzahl MF-Sensoren auf eine 300mm-Scheibe. Und die Kosten der Produktion dieser Scheiben in diesen Stückzahlen sind auch Wahnsinn: das Problem liegt auch hier ja nicht allein in den Kosten der Produktion die mal läuft, sondern eben darum, die zum Laufen zu bringen und das dann auf weniger Sensoren umzulegen.

Gibt es nur Interesse an VF, aber keins an MF? Ist da kein Markt da?

Klar. Und da gibt es auch Wettbewerb. Der Preis ist also genau da, wo er hingehört.

 

[W.Peters]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Leica S2

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Liebhaber / Interessierte gibts bestimmt aber die Frage wäre natürlich, ob sich denn ein puristisches Modell verkaufen lässt , in den Stückzahlen in denen die Entwicklung und Produktion lohnen würde.

Ob man preislich dann bei einer 5 D landet, nun ja fürchte eher deutlich darüber und dann kommen noch Objektive dazu , die bei in dem Segment auch nicht wirklich günstiger werden, dann stellt sich natürlich schon die Frage, ob man das dann ausgibt.

Die Auflösung müsste gegenüber den Profimodellen dann natürlich auch reduziert werden und dann wäre der Vorteil gegenüber einer z.B. D3x nicht unbedingt so groß, das man so viel mehr Geld ausgeben würde.

 

[arne9001]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Ob man preislich dann bei einer 5 D landet, nun ja fürchte eher deutlich darüber und dann kommen noch Objektive dazu , die bei in dem Segment auch nicht wirklich günstiger werden, dann stellt sich natürlich schon die Frage, ob man das dann ausgibt.

Deutlich drüber! Das wird auch ganz einsichtig, wenn man sich mal sein Excel schnappt und mit ein paar Common-Sense Annahmen so einen Fall durchrechnet. Dazu braucht man nicht mal Experte in Optik / Elektronik / Chipfertigung / Kameratechnik zu sein, sondern man muss nur mal ein paar Grundannahmen über die Größe des Marktes und den draus resultierenden Effekt der Umlage der Gemeinkosten auf die Stückzahlen treffen.

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Ganz sicher nicht.

Du unterschätzt da ganz erheblich ein paar Sachen. Selbst für die billigste MF-Kamera ist der Markt kleiner als für KB/Crop. Daher müssen R&D auf weniger Stücke umgelegt werden. Dann ist das Problem der mit der Fläche mehr als nur linear steigenden Kosten für den Sensor. Überhaupt passen nur eine geringe Anzahl MF-Sensoren auf eine 300mm-Scheibe. Und die Kosten der Produktion dieser Scheiben in diesen Stückzahlen sind auch Wahnsinn: das Problem liegt auch hier ja nicht allein in den Kosten der Produktion die mal läuft, sondern eben darum, die zum Laufen zu bringen und das dann auf weniger Sensoren umzulegen.

Der Markt mag kleiner sein, als für KB, aber woran liegt das? Warum schreien die Leute "Vollformat, Vollformat", aber keiner "Mittelformat"? Meiner Ansicht nach liegt das zu einem guten Teil an einer tradiierten (Foto)Weltansicht, wo KB "das" Format ist. MF war eben nie wirklich weit verbreitet. Ich persönlich glaube allerdings, dass eine wirklich günstige DMF-Kamera durchaus Absatz finden würde. Das ist meine Meinung, um die anderer zu erfragen, habe ich ja diesen thread eröffnet. Mich interessiert, ob es Leute gibt, die sich keine Hasselblad/Mamiya/Leica-dMF-Kamera leisten können, aber sich eventuell eine für unter 2500€ kaufen würden.
Zu den Chip und Produktionskosten: Klar steigen die enorm bei geringen Stückzahlen, dass sich kaum jemand eine Kamera für über 20.000€ leisten kann oder will (gerade wenn es gute Bildqualität auch deutlich erschwinglicher gibt), ist aber auch klar.
Natürlich sind die Chipkosten auch deutlich höher als für KB, aber die machen auch bei weitem nicht alles aus.
Schau dir doch einmal eine 1000D und eine 7D an. Die eine gibt es für unter 400, die andere für über 1500€. Liegt das an der Sensorgröße? Wohl kaum, denn die ist ident.
Oder schau dir die Sigma DP-1 an, die gibt es schon für gut unter 300€ mit einem APS-C Chip. Natürlich steigt der Preis größerer Chips nichtlinear an, aber selbst wenn ein MF-Chip 500 oder sogar 1000€ kosten würde, was ich persönlich mir schwer vorstellen kann, bliebe noch genügend finanzielle Luft um eine auf das Allernötigste beschränkte Kamera drumherum zu bauen und das ganze unter 2500 anzubieten. Wenn du so willst das MF-Pendant zur 1000D.
MF-Chips werden zudem bereits hergestellt und ich bezweifle, dass Hasselblad, Mamiya und Leica die selbst basteln. Daher muss auch die Produktion nicht zwangsweise von 0 an neu aufgezogen werden.


@W.Peters: Du findest die Leica S2 erschwinglich? Im Vergleich zu anderen MF-Kameras ist sie vielleicht günstiger, aber es ist ja auch bekannt, dass Leica nicht bemüht ist, die günstigsten Lösungen anzubieten. Ein weiteres Indiz dafür, dass günstigere MF-Kameras möglich sein sollten.

 

[Thunderclap]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Das ist meine Meinung, um die anderer zu erfragen, habe ich ja diesen thread eröffnet. Mich interessiert, ob es Leute gibt, die sich keine Hasselblad/Mamiya/Leica-dMF-Kamera leisten können, aber sich eventuell eine für unter 2500€ kaufen würden.

Dir ist aber schon klar, dass man für ~2900€ (Body only) gerade mal so eine analoge Mittelformat neu bekommt, oder? (Und da ist dann natürlich kein teuer zu produzierender MF-Sensor, Image-Prozessor, etc drin, sondern nur Mechanik, Elektronik zur Belichtungsmessung und im besten Fall ein AF-System)....
Der letzte _günstige_ Vertreter dieser Art war die Pentax 645 AF N II für knapp unter 2000€... billiger gab es eigentlich kein modernes MF Gehäuse (leider mittlerweile eingestellt)

Ok, vielleicht wäre das ganze möglich, wenn man etwas im Stil einer digitalen Kiev 88 o.ä. mit einem 5MP Iso 100-200 Sensor aus russischer Fertigung auflegen würde, aber nicht auf halbwegs aktuellem technischen Stand!

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

ein paar Grundannahmen über die Größe des Marktes treffen.

...und das will ich ja hiermit machen . Wenn jeder, der heute VF schreit, morgen MF schreien würde, wäre eine erschwingliche MF-Kamera auch möglich.
Meine Vermutung, man könne für unter 2500 eine MF-Kamera anbieten, steht und fällt natürlich mit dem Absatzmarkt, deswegen habe ich ja auch geschrieben:

Mich interessiert, ob es Leute gibt, die sich keine Hasselblad/Mamiya/Leica-dMF-Kamera leisten können, aber sich eventuell eine für unter 2500€ kaufen würden.

Warum bekomme ich ein neues digitales MF-Rückteil für ünter 6000€ aber keine komplette Kamera für unter 10.000? Und sind die 6000 wirklich das unterste Limit?

 

[Hasifisch]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Der Markt mag kleiner sein, als für KB, aber woran liegt das?...

Einfach daran, das MF abgeshen von den zwangsläufig deutlich höheren Kosten auch andere Nachteile bringt, die hauptsächlich durch die Größe bedingt sind.

...Meiner Ansicht nach liegt das zu einem guten Teil an einer tradiierten (Foto)Weltansicht, wo KB "das" Format ist. MF war eben nie wirklich weit verbreitet. Ich persönlich glaube allerdings, dass eine wirklich günstige DMF-Kamera durchaus Absatz finden würde..

Woher kommt diese Ansicht? Aus der praktischen Anwendung! es gab ja durchaus eine Zeit, in der MF-Kameras relativ stark neben kleineren Formaten vertreten war, aber die Praxis hat eben KB als "die Größe" festgemacht.

...Mich interessiert, ob es Leute gibt, die sich keine Hasselblad/Mamiya/Leica-dMF-Kamera leisten können, aber sich eventuell eine für unter 2500€ kaufen würden..

Die würde mit Sicherheit reißenden Absatz finden! Aber sie ist leider völlig utopisch.

...Natürlich sind die Chipkosten auch deutlich höher als für KB, aber die machen auch bei weitem nicht alles aus.
Schau dir doch einmal eine 1000D und eine 7D an. Die eine gibt es für unter 400, die andere für über 1500€. Liegt das an der Sensorgröße? Wohl kaum, denn die ist ident..

Naja, der Unterschied abseits des Chips ist aber auch mehr als deutlich. Außerdem hinkt der Vergleich, denn die aktuelle dreistellige ist die 500D für ca. 600 €.

...Natürlich steigt der Preis größerer Chips nichtlinear an, aber selbst wenn ein MF-Chip 500 oder sogar 1000€ kosten würde, was ich persönlich mir schwer vorstellen kann, bliebe noch genügend finanzielle Luft um eine auf das Allernötigste beschränkte Kamera drumherum zu bauen und das ganze unter 2500 anzubieten. Wenn du so willst das MF-Pendant zur 1000D.
MF-Chips werden zudem bereits hergestellt und ich bezweifle, dass Hasselblad, Mamiya und Leica die selbst basteln. Daher muss auch die Produktion nicht zwangsweise von 0 an neu aufgezogen werden..

Ich halte 1.000 € für die Untergrenze des Machbaren, glaube aber, das ein MF-Sensor teurer ist und das auch bleiben wird. Der Herstellungspreis steigt nicht nur einfach "nicht linear" mit der Waferfläche, sondern deutlich potenziert! Liegt an dramatisch schlechterer Flächenausbeute (größer, eckig auf rund) und der stark ansteigenden Auschußquote pro Fläche.

...@W.Peters: Du findest die Leica S2 erschwinglich? Im Vergleich zu anderen MF-Kameras ist sie vielleicht günstiger, aber es ist ja auch bekannt, dass Leica nicht bemüht ist, die günstigsten Lösungen anzubieten. Ein weiteres Indiz dafür, dass günstigere MF-Kameras möglich sein sollten.

Günstiger sicher, aber an 2.500 EUR glaubst du nicht wirklich, oder???

 

[Thunderclap]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Warum bekomme ich ein neues digitales MF-Rückteil für ünter 6000€

Was ? Wo? Das will ich sehen!

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Der Markt mag kleiner sein, als für KB, aber woran liegt das? Warum schreien die Leute "Vollformat, Vollformat", aber keiner "Mittelformat"?

Na weil vielen vielleicht nach dem Umstieg von KB auf DX aufgegangen ist, das DX ein großes Manko hat , einen relativ kleinen Sucher.

Und auch die Vollformat Rufe werden ja durchaus wieder leiser, wenn man denn mal durchrechnet , was das so kostet, sprich der Ruf ist ja nicht immer unbedingt praktisch begründet.

Meiner Ansicht nach liegt das zu einem guten Teil an einer tradiierten (Foto)Weltansicht, wo KB "das" Format ist. MF war eben nie wirklich weit verbreitet.

Das will ich nicht sagen , es gab ja zumindest sehr viel früher viele, die mit ihrer Rolleiflex/Rolleicord oder sonstwas durch die Gegend gerannt sind.
Von da sind dann viele Amateure in Richtung KB gegangen.

Die Frage ist , was es dem gemeinen Anwender an Vorteilen bringen würde, auf MF zu gehen, eine DX SLR mit 6 MP ist locker für 40 * 60 Prints gut ich kann mit vertretbaren Kosten bis auf 24 oder bald noch mehr MP gehen und habe dabei noch ein "relativ" kompaktes Gerät bei mir .

MF ist da eine andere Schiene auch eine andere Art des photographierens, sprich MF wäre sicher nicht die einzige Kamera, man würde sicher immer noch eine DSLR in petto haben oder irgendwas anderes.

Ich frage mich zum Beispiel auch, ob Leicas M8 / M9 kommerziell erfolgreich sind, nicht das ich nicht gern eine hätte aber das Geld muss man halt erstmal haben.

Was man ausserdem nicht ausser Acht lassen darf, eine Hasselblad oder Rollei oder auch SLR war früher ja auch "relativ" wertstabil.

Ich habe z.B. eine D50 und eine D200 gekauft und könnte allein vom Wertverlust jetzt "fast" eine D700 kaufen.

KB ist für die meisten Anwender halt ein guter Kompromiss, klar werden irgendwann Sensoren etc so billig sein, das man MF relativ preiswert machen kann aber auch dann ist der Kreis der Liebhaber vermutlich begrenzt.

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Dir ist aber schon klar, dass man für ~2900€ (Body only) gerade mal so eine analoge Mittelformat neu bekommt, oder? (Und da ist dann natürlich kein teuer zu produzierender MF-Sensor, Image-Prozessor, etc drin, sondern nur Mechanik, Elektronik zur Belichtungsmessung und im besten Fall ein AF-System)....

Ich hab gerade eine für 2900 nigelnagelneu, inkl. 3er Objektive, Rollfilmkassette und Rollfilmeinsatz etc. gesehen. trotzdem: na und?
Glaubst du, dass das das unterste Limit ist? Auch analoge MF-Kameras sind nicht für den Massenmarkt ausgelegt.

Um es nochmal klarzustellen: Ich glaube, dass man für einen Massenmarkt eine MF-Kamera für unter 2500 herstellen könnte.
Nachdem es keine günstigen MF-Kameras gibt, habe ich diesen Thread eröffnet um herauszufinden ob es am geringen Interesse liegt, oder an der geringen Risikofreudigkeit der großen Hersteller (wobei ich ersteres schon stark vermutet habe , war auch als kleine Anklage an all die VF-Schreier gedacht ).

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Was ? Wo? Das will ich sehen!

http://www.mamiya.de/neu_08/index.php?cat=c101_M-Digitalbacks.html

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

.
Meine Vermutung, man könne für unter 2500 eine MF-Kamera anbieten, steht und fällt natürlich mit dem Absatzmarkt, deswegen habe ich ja auch geschrieben:

Demnach müsste man bereits jetzt eine z.B. D700 zum ehemaligen Preis einer D70 bekommen. Ich kenne die Kalkulationen nicht , natürlich wird eine Spanne drauf sein aber richtig exorbitante Gewinne gibts eher bei Klamotten oder Möbeln. Das Limit halte ich für nicht wirklich realistisch, allein das Gehäuse muss ja schonmal sehr präzise und robust gefertigt sein und da trennt sich ja acuh im DSLR Bereich schnell die Spreu vom Weizen.

 

[Thunderclap]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Nachdem es keine günstigen MF-Kameras gibt, habe ich diesen Thread eröffnet um herauszufinden ob es am geringen Interesse liegt, oder an der geringen Risikofreudigkeit der großen Hersteller (wobei ich ersteres schon stark vermutet habe , war auch als kleine Anklage an all die VF-Schreier gedacht ).

Das Interesse wäre sicherlich da... aber es gibt nunmal technische und wirtschaftliche Limits...
Einen fehlerfreien MF-Sensor herzustellen ist ungleich teurer wie einen APS-C oder KB-Sensor herzustellen... warum? Weil auch ein Siliziumwafer niemals perfekt ist und bei so einer grossen Fläche die Chance von materialfehlern um Grössenordnungen höher liegt als bei einem kleinen Sensor... dazu kommt der deutlich höhere Verschnitt der (runden) Wafer...

Was ebenfalls dazu kommt: Ein Sensor müsste extra neu entwickelt werden, denn die grossen dMF-Hersteller werden einen Teufel tun und ihre Sensoren für Ramschkameras hergeben. Du siehst es richtig, dass die Kamerahersteller diese nicht selbst fertigen - aber sie entwickeln sie selbst! Die eigentliche Fertigung ist dann lediglich zu Kodak, Sony (?) & Co. outgesourct.

Nächstes Problem: Objektive! MF-Objektive benötigen mehr Glas! Optisches Spezialglas ist extrem teuer... und wenn es dann an Fluoritlinsen o.ä. geht, dann steigen die kosten mit zunehmendem Durchmesser stark exponentiell an.

Ich behaupte einfach mal:
Wenn es nicht möglich ist, KB-Kameras trotz Fertigungs- und Verkaufszahlen im fünfstelligen Bereich nicht unter 2000€ anzubieten, wird es keine Chance geben eine billige dMF unter sagen wir mal 8.000€ auf den markt zu werfen - selbst wenn sie fertig entwickelt im Schrank läge...

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

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Warum bekomme ich ein neues digitales MF-Rückteil für ünter 6000€ aber keine komplette Kamera für unter 10.000? Und sind die 6000 wirklich das unterste Limit?

Ähm wo hast Du den Preis gesehen ? ich finde eher was über 9000.

 

[Thunderclap]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

http://www.mamiya.de/neu_08/index.php?cat=c101_M-Digitalbacks.html

Hm ok... ein MF-Back mit der Auflösung einer 5D II und extrem limitierten ISOs...
Das wäre definitiv nicht massenmarkttauglich!
Es ist ein günstiges Einstiegsback, das eigentlich rein aufs Studio limitiert ist.

Wenn eine dMF massentauglich sein soll, muss sie einen brauchbaren AF haben, mindestens ISO 1600 beherrschen (zu bedenken: MF = deutlich mehr Licht benötigt!!!) und dabei halbwegs rauscharm sein

Und da kommen wir schonwieder in die "upperclass"

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Ich behaupte einfach mal:
Wenn es nicht möglich ist, KB-Kameras trotz Fertigungs- und Verkaufszahlen im fünfstelligen Bereich nicht unter 2000€ anzubieten,

Nicht möglich wäre zu hinterfragen. Solange es wie in diesem Forum immer wieder Leute gibt, die meinen das KB das Ultimative ist und zur Not hier im Forum schreiben, das ihre zu doll rauscht und dann natürlich den Tipp kriegen geh bloß auf KB dann ist es für die Hersteller natürlich einfach ;-)

Ich gebe dem To Recht, das KB ziemlich gehyped wird aber letztlich immer wieder nur das vielzitierte unwiederbringliche Kneipenbild bei schlechtem Licht herhalten muss.

 

[Hvirin]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

Die würde mit Sicherheit reißenden Absatz finden! Aber sie ist leider völlig utopisch.

Günstiger sicher, aber an 2.500 EUR glaubst du nicht wirklich, oder???

Wenn sie reißenden Absatz finden würde, wäre sie schon plötzlich nicht mehr so utopisch .
Natürlich glaube ich nicht an die 2500€! Das liegt aber größtenteils daran, dass ich nicht an die Nachfrage glaube! Wäre der Markt da, würde ich es für möglich halten.
Aber wer weiß, was die Zukunft bringt? Vielleicht zieht man in ein paar Jahren schon viereckige Ingots , oder vielleicht stellen sich hochauflösende OLED-Sucher als gute Alternative für optische Sucher heraus, dann könnte man quasi eine Sigma DP-1 in Mittelformat machen. In dem Stil könnte ich mir sogar heute eine extrem günstige MF-Kamera vorstellen, aber ich würde sie mir definitiv nicht kaufen (eine dMF für 2500 übrigens auch nicht) und ich zweifle daran, dass es sonst viele tun würden. Mit den 2500 meinte ich keine Hasselblad, sondern eine bessere Plastikbox mit nem Mittelformatchip drinnen (nein, keine MF-Lochkamera, aber fast )
Mir würde eine alte, gebrauchte und analoge MF schon reichen .
Was ist aber mit den ganzen VF-Schreiern?

 

[Gast_129296]

AW: Gibt es eigentlich ein Interesse an erschwinglichen digitalen Mittelformatkameras

(zu bedenken: MF = deutlich mehr Licht benötigt!!!)

Wie meinst Du das ?