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Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen im Vergleich zur klassischen DSLR

Status
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Und das Auslesen dauert halt, dafür kannst Du mal 100 ms rechnen. Es begrenzt heute die Kamerageschwindigkeit speziell bei den höheren Auflösungen, nicht die Mechanik. Der Spiegel ist viel schneller.
Das ist Unsinn. Nikon 1 V3 und J4 schaffen 20fps mit AF (die D4s nur 11fps) und 60fps ohne AF. Das sind also nach Adam Riese maximal 16,7ms für Verschluss Öffnen und Schließen, Belichten und Auslesen zusammen. Und das, obwohl V3 und J4 mehr MP haben als die D4.
 
Bei der spiegellosen muß erst der Sensor ausgelesen werden, bevor der Verschluß wieder geöffnet werden kann und der Sensor wieder Licht bekommt.
Nein, zum Beispiel die V3 hat keinen Verschluss der 60fps schafft.
Oder auch nur 20. Da gibts kein Verschlussgespiele mehr.

100msec für ein Readout ist weit überholt.

Die zeigt Dir aber auch nicht ob Dein Bild richtig belichtet ist!
Dann machst Du den Monitor an um zu kontrollieren und weitere gleiche Vorgänge, bis es passt - Gähn ...
Oder, als Alternative, man kann halbwegs Belichtungsmessen. Dann brauchts das auch nicht. Scheint jedoch langsam schon den Seltenheitsgrad von anderen extremen Nischen zu erreichen, Sensen dengeln, Spiegelschweissen, Schalten ohne Kupplung und die korrekte Aussprache von Gluten oder Polyester.
Aber die Welt dreht sich genauso weiter :D.
 
Es kommen ja hier gute Argumente für die Spiegeltechnik. Die gab es jedoch auch damals für die Plattenkameras (z.B. ggü. den lachhaft kleinen Negativen von Rollfilm oder gar Kleinbild). Ich bedauere es immer noch, dass es damals keine Foren gab und man heute nicht nachlesen kann, wie da argumentiert wurde... :lol:

Fakt ist: DSLRs verkaufen sich auf dem Massenmarkt inzwischen über den Preis, nicht mehr über ihre (vorgebliche oder tatsächliche) technische Überlegenheit. Der Durchschnittsambitionierte in D findet APS-C als guten Kompromiss, vergleicht Preise und kauft dann ein gutes DSLR-Angebot vom Elektronikmarkt. In den Köpfen der Leute steckt auch noch die simple Gleichung DSLR=Bildqualität.

Aber gerade bei den (über)ambitionierten Fototechnikbegeisterten wird die DSLR zunehmend in Frage gestellt. So wurde die Schattenseite der ach-so-tollen vom Sensor getrennten AF-Sensoren hier noch nicht erwähnt: das Justageproblem. Mit immer höheren Sensorauflösungen, besser abbildenden Optiken, fehlenden AA-Filtern und anderen Zugewinnen bei der Bildqualität steigen die Anforderungen an die Kalibrierung und Langzeitstabilität der AF-Sensoren immer weiter. Lest mal bei Freaks, wie die versuchen, für lichtstarke Zoomobjektive an Ihren D800 gute Einstellungen zu finden, die bei allen Brennweiten und Blenden funktionieren.

Wer sich 1960 eine zweiäugige Reflex kaufte, konnte sich selbst auf die Schulter klopfen, weil er ja dank großem Negativ und erprobten Optiken die besseren Fotos machen konnte, als die Heinis mit ihren winzigen Leicas. Er war trotzdem ein Anachronist, wie wir heute wissen.

Und genau wie sich die Verbesserungen beim chemischen Film dahingehend ausgewirkt haben, dass sich auf kleinerer Fläche eine genügend hohe (nicht die maximal mögliche!) Qualität erzielen ließ, entwickeln sich die Digitalsensoren auch weiter. Und irgendwann kommt halt der Punkt, wo sich genügend Leute sagen, dass es nicht die D800 mit Sigma 1,4/35mm, Zeiss Otus 1,4/55mm und Nikkor 1,4/85 sein muss, sondern für den Job auch das Äquivalent von Fuji X oder MFT ausreicht.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Und vor allem die benötigten Objektive+Zubehör vorhanden sind:D

Ich gehe eben davon aus, dass aus diesem Grund die grossen spiegellosen bei Canon und Nikon ganz einfach ein EF bzw. F Bajonett haben werden. Einfach eine "Pro DSLR ohne Spiegel drinnen". Und das, sobald der AF damit besser wird als mit Spiegel, und die FPS höher. Denn wenn nur einer eine Pro DSLR raus bringt, die 15 bis 20 FPS mit AF macht, ohne beim AF schlechter zu sein als die mit Spiegel, dann ist der zweite unter Zugzwang.

Bei reinen Tele Objektiven hat kleineres Auflagenmass eh keinen Vorteil. Die brauchen nämlich wegen der Brennweite tortz Telekonstruktion eine gewissse Länge. Und zwar bezieht sich diese Länge auf Objektiv plus Auflagenmass. Nimmt man dem Auflagenmass 2cm weg, wird wird so ein Objektiv einfach diese 2cm länger.
Die FB bis etwa 50mm könnte man mit kleinerem Auflagenmass natürlich noch was kleiner bauen, doch wenn ich mir da die heutigen FB und eine D4 oder 1Dx Body anschaue, dann frage ich mich für was. 50 oder 100g weniger an einer FB? Wen interessiert das bei so einem Body. QUalittativ geht auch mit dem heutigen Auflagenmass im WW Wunderbares, siehe 14-24/2.8. Man könnte also lediglich einige grosse, komplizierte WW wie das 14-24mm ein bisschen einfacher und billiger bauen mit kleinerem Auflagenmass. Mehr Vorteile gewinnt man nicht, sobald der Body eh 1.2 bis 1.5 kg wiegt und damit Ersparnis von wenigen Gramm an den Objektiven witzlos wird. Da überwiegen der Nachteil: Dass die Pros, die jetzt schon lange, sau teure Tele haben, eher zögern mit Einsteigen ins System der spiegellosen Pro Kameras, wenn sich das Bajonett ändert. Dann lieber den kleinen Aufpreis für das bisherige 14-24mm in Kauf nehmen statt einer potentiellen etwas günstigeren Konstruktion mit weniger Auflagenmass, und dafür gehen alle alten Linsen.

Wenn das Bajonett bleibt und man mit 5000 oder 6000 Euro für einen neuen Pro Body als Investition wegkommt, steigt man viel eher ein, um von den 15 FPS zu profitieren, als wenn gleich auch noch Linsen für 15'000 fällig werden. Oder Adapterlösungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Argumentation mit den Objektivgrößen ist auch nicht vollständig.

Natürlich ist spielt im Telebereich die Baulänge keine Rolle. Aber schon bei den Brennweiten im Weitwinkel- und Normalbereich sitzen wir größtenteils einer Illusion aus der Analogzeit auf: Der, dass sich diese Objektive schön handlich konstruieren lassen. Vor unserem Auge steht da oft ein klassisches 1,4/50mm.

Leider sind diese Optiken kaum noch tauglich an digitalen, hochauflösenden Sensoren. Sind die neuen Sigma ART Objektive aus Spaß so groß geraten? Warum ist das Nikkor 24-70 so ein Trümmer? Das ist nämlich ein gerne übersehener Pferdefuß am digitalen Kleinbild: Viele Brennweiten(bereiche) benötigen eine vergleichsweise riesige Größe, um optisch sauber ausgeführt zu werden. Digitales Kleinbild hat heute qualitativ das analoge Mittelformat überholt, wenn man die entsprechende Optiken verwendet. Die Systemgröße ist dann aber inzwischen auch auf dem selben Niveau angekommen...

Und jetzt nehmen wir noch kurz eine (gedachte) Statistik, wie viele Fotos
1. in der Gesamtheit aller Bilder überhaupt mit Brennweitenäquivalenten von 135mm oder länger gemacht werden
2. wie viele Bilder davon mit Kleinbildformat oder größer entstanden sind
3. wie viele davon wiederum ohne negative Folgen auch mit kleineren Formaten hätten gemacht werden können...
Und schon wird klar, dass man für den verbleibenden Bruchteil nicht die ganze Kameratechnik in einer prankentauglichen Größenklasse ausführen muss.

Große Kameras werden bestehen bleiben. Aber sicher als das, was sie die meiste bisherige Geschichte der Fotografie auch waren: Eine Nische für spezielle Anforderungen. Ein Spiegel muss dann trotzdem nicht drin sein. ;)

Viele Grüße,
Sebastian
 
Ich gehe eben davon aus, dass aus diesem Grund die grossen spiegellosen bei Canon und Nikon ganz einfach ein EF bzw. F Bajonett haben werden.

Dann müsste das Auflagemaß künstlich beibehalten werden - dass das völlig sinnfrei ist, hat Pentax schon mit ihrem K01 Ziegelstein vorexerziert. Auch Canikon werden letztlich nicht darum herum kommen, ihre Toplinsen auf ein kürzeres spiegelloses System zu konvertieren. Canon hat ja mit dem EF-M Bajonett schon den Grundstein gelegt - es fehlen lediglich adäquate Kameras und dann sukzessive natürlich auch die passenden Objektive.
Das schöne an dem flacheren Design ist ja, dass trotzdem dickere Bodies gebaut werden können, gleichzeitig aber auch im Pro-Lager kleinere Alternativen vorhanden sein werden - schließlich benötigt auch hier längst nicht jeder das Raketenwerfer-Trumm.
 
Viele Brennweiten(bereiche) benötigen eine vergleichsweise riesige Größe, um optisch sauber ausgeführt zu werden.

Natürlich richtig. Da muss dann eben bei einer kleinern, und damit zwangsläufig weniger aufwändigen Konstruktionen, eine elektronische Korrektur aushelfen, was auch sauber funktioniert, trotzdem wahrscheinlich als Schwäche interpretiert werden kann.
 
.....
Leider sind diese Optiken kaum noch tauglich an digitalen, hochauflösenden Sensoren. Sind die neuen Sigma ART Objektive aus Spaß so groß geraten? .....Digitales Kleinbild hat heute qualitativ das analoge Mittelformat überholt, wenn man die entsprechende Optiken verwendet. Die Systemgröße ist dann aber inzwischen auch auf dem selben Niveau angekommen...
.....
Mir ists so in Erinnerung, dass mit KBobjektiven auf kleineren Sensoren geschraubt, am Ende des Bildes, weniger Auflösung überbleibt. Um die nötige Baugröße/Gewicht bei selber Auflöung am Bild ordentlich vergleichen zu können, müssten also optisch schwächere Objektive auf KB und stärkere auf kleinere Sensoren rauf.
Das mit der Korrektur wird ja glaub ich jetzt schon, vornehmlich bei den kleineren Sensoren angewandt, weniger bei KB.
Da gäbs also auch noch Spielraum für die Baugröße KB, für eine vergleichbare Ausganssituation.
Freistellung und ISO blieben ja trotzdem als Vorteil über.
Wer aber die volle Auflösung des hoch aufgelösten KBsensors haben will und damit auch diesen Vorteil eines großen Sensors, müsste dann aber wirklich auch größere Bauweisen in Kauf nehmen.
Damit ist aber ein Vergleich der Baugrößen, nur mehr unter Berücksichtigung der höheren Auflösung, sinnvoll.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist überhaupt die Frage, ob APSC im Preisbereich von KB noch eine Chance hat:eek:
Selbstverständlich hat APS-C im Preisbereich von KB noch eine Chance. Die Kameras mögen gleich teuer sein, aber die Käufer haben doch sehr unterschiedliche Anforderungen die sie erfüllt sehen wollen. Eine Sony A77-II hat z. B. einen superschnellen AF, macht 12 Bilder/sec und hat den Crop-Faktor 1,5. Kunden die auf so etwas Wert legen, werden mit dem AF-Modul, den 4,5 Bildern/sec und dem Crop-Faktor 1 einer Canon EOS 6D nicht glücklich.

Bei den Spiegellosen verhält es sich ähnlich. Wer bei der Ausrüstung z. B. auf geringes Gewicht und Kompaktheit Wert legt und hohe Ansprüche an Performance und Qualität hat greift zur APS-C (oder mFT) Ausrüstung und nicht zum Vollformat. Auch wenn das preislich keinen Unterschied macht.

Fujifilm schreibt im Geschäftsbericht Q1/2014 zur ca. 1.200 € teuren X-T1: "Sales of Fujifilm X-T1 proceeded smoothly". Quelle: http://www.fujifilmholdings.com/en/pdf/investors/finance/materials/ff_fy_2014q4_001.pdf. Olympus, deren mFT-Sensor ja nochmal kleiner ist als APS-C, schreiben in ihrem Geschäftsbericht Q4/2013 zur 1.500 € teuren OM-D E-M1: "Q3 mirrorless camera sales up 19% on back of sales on new OM-D E-M1". Quelle: http://www.olympus-global.com/en/common/pdf/brief146PB_2.pdf

Es gibt also einen Markt für High-End-Kameras unterhalb dem Vollformat. Wenn Canon und Nikon keinen Bock darauf haben wird er halt von anderen Herstellern bedient.
 
Diese Riesenobjektive Otus 55mm und Sigma Art 50mm sind, soweit ich weiß, doch bloss deshalb so extrem, weil heutige Digitalsensoren empfindlich auf schräg einfallendes Licht reagieren - und man deshalb bei diesen Superobjektiven selbst für eine Normalbrennweite auf Retrofokus-Konstruktionen zurückgreift ?

Man vergleiche etwa das Monster Otus 55mm mit dem vergleichsweise winzigen Leica APO Summicron 50mm ! Das liegt nicht nur daran, das Leica besonders gut darin sind, Optiken kompakt zu bauen - die Leica M reagiert auch dank des Knowhow von Leica wesentlich weniger empfindlich auf schräge Einfallswinkel. Genau die Notwendigkeit, erst dieses Knowhow zu erwerben, war meines Wissens der Grund, warum es so lange gebraucht hat, bis die M endlich digital erhältlich war.

Dank der neuen backlit Technologie, derzeit nur für relativ kleine Sensoren erhältlich (die größte Instanz, die ich bisher gesehen habe, sind die 1" Sensoren in aktuellen Sony Kameras), sollte diese Fähigkeit früher oder später auch bei Kleinbild-Sensoren anderer Hersteller angekommen sein.

Und die klassischen Brennweiten sind meines Wissen vor allem auch deshalb so schön kompakt, weil da kein Motor drin untergebracht werden mußte. Weshalb ja auch heute noch die Leica Optiken relativ kompakt sind.
 
Mit der digitalen Korrektur machen wir jetzt ein ganz neues Feld auf. Nur mal so am Rande: Ohne digitale Korrektur würden die Ergebnisse vieler Objektive an einer digitalen Leica M nicht zufriedenstellend ausfallen.

Es gibt eigentlich nur genau einen Parameter, der sich ohne Qualitätsverlust digital korrigieren lässt: Verzeichnung. Dazu zählt auch der Farbquerfehler (die eine Hälfte von dem, was man vereinfachend als "CA" bezeichnet ;)). Das gilt aber natürlich nur, wenn man schon beim Optikdesign plant, diesen Parameter digital zu korrigieren. Es kostet ja tatsächlich Auflösung durch das notwendige Resampling, allerdings nicht zwangsläufig mehr, als wenn man in Glas korrigiert. Tut man aber beides (optische Auskorrektur der Verzeichnung plus digitale Korrektur der Restfehler) ist der Auflösungsverlust unnötig hoch.

Eine moderate Korrektur des Randabfalls könnte man als verlustarm auch in Erwägung ziehen, wenn die Signalqualität genügend Reserven bietet. Eine Korrektur um 3 Blenden in den Ecken, wie sie bei manchen Linsen angewendet wird, schränkt aber natürlich die nutzbare Sensorleistung schon deutlich ein.

Insgesamt ist die digitale Korrektur geplanter Verzeichnung kein Qualitätsmangel und eine Korrektur des Randabfalls um etwa eine Blende auch nicht. Aber wie schwierig das für Viele zu akzeptieren ist, zeigen z.B. die Bewertungen von DSLM-Linsen auf Photozone, wo das immer noch angekreidet wird.

Natürlich kann man alle diese Verfahren für alle Sensorgrößen verwenden. Aber Optik ist schönste Geometrie. Will man gleiche Abbildungsleistungen für verschiedene Bildkreise braucht man Optiken, die (bei gleichem Öffnungsverhältnis) größenmäßig linear skalieren.

Betrachtet man die gleiche Apertur, also die hier gerne verwendete "äquivalente Blende", ist die Sensorgröße dahinter egal, gleiche Leistung bei gleichem Bildwinkel ergibt die gleiche Optikgröße.

Viele Grüße,
Sebastian
 
Man kann auch kleine 50mm für volles F Bajonett bauen, die an der digitalen KB gut sind. 185g, rund 5cm lang:

http://www.photozone.de/nikon_ff/631-nikkorafs5018ff?start=1

Keine ausgeprägte Randschwäche, Schärfe schon offen gut, dass sie offen nicht ganz so gut ist wie bei f/5.6, versteht sich von selbst. Erst wenn man f/1.4 will und gleichzeitig möglichst schon unter f/2 Schärfe bis zum Rand wie für landschaftsbilder, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass das Objektiv sehr gross wird.

P.S: Auch das 50/1.4 AF-S ist offen nicht unbrauchbar.
Apropos: Sind das überhaupt noch Retrofokus Konstruktionen? Bei 50mm ginge es ja vielleicht ganz knapp schon ohne. SObald eine FB auch am vollen F Bajonett keine Retrofokus Konstruktion mehr sein muss, bringt das kurze Auflagenmass herzlich wenig.

Das volle Bajonett war bei einer Kamera wie der K-01, die ja irgendwie klein sein will, etwas speziell, stimmt. Bei einer 1.2kg Kamera, 15cm hoch, 15cm breit? Passt irgendwie ganz gut. An was Kleinerem will ich nicht mit einer 3kg Linse hantieren müssen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Selbstverständlich hat APS-C im Preisbereich von KB noch eine Chance. Die Kameras mögen gleich teuer sein, aber die Käufer haben doch sehr unterschiedliche Anforderungen die sie erfüllt sehen wollen. Eine Sony A77-II hat z. B. einen superschnellen AF, macht 12 Bilder/sec und hat den Crop-Faktor 1,5. Kunden die auf so etwas Wert legen, werden mit dem AF-Modul, den 4,5 Bildern/sec und dem Crop-Faktor 1 einer Canon EOS 6D nicht glücklich.
Ich sags dazu nur: der Markt wirds zeigen - momentan siehts aber danach aus, daß viele APSC-Nutzter vor kurzem/oder in naher Zukunft plannen einen KB-Umsieg - weil eben die Preise sehr attraktiv werden...
Fujifilm schreibt im Geschäftsbericht Q1/2014 zur ca. 1.200 € teuren X-T1: "Sales of Fujifilm X-T1 proceeded smoothly". Quelle: http://www.fujifilmholdings.com/en/pdf/investors/finance/materials/ff_fy_2014q4_001.pdf. Olympus, deren mFT-Sensor ja nochmal kleiner ist als APS-C, schreiben in ihrem Geschäftsbericht Q4/2013 zur 1.500 € teuren OM-D E-M1: "Q3 mirrorless camera sales up 19% on back of sales on new OM-D E-M1". Quelle: http://www.olympus-global.com/en/common/pdf/brief146PB_2.pdf
Man sollte aber auch wissen für welche Zielgruppen diese Bereichte geschrieben werden - vor allem für Investoren. Somit sind diese Aussagen in Richtung bestimmter Ziele optimiert:D
Das einzige was zählt sind die Verkaufszahlen und die Gewinnmargen.
 
Stimmt!
Die zeigt Dir aber auch nicht ob Dein Bild richtig belichtet ist!

Für viele ist das sicher unstrittig eine gute Sache.

Allerdings muss ich für mich selbst sagen, dass deutlich fehlbelichteten Bilder bei meinen D800 und D4 eher eine Seltenheit sind.

Und bei der RX-10 habe ich die Zebras nach kurzer Zeit wieder ausgeschaltet, weil sie mich unendlich genervt haben. Nett, dass man es haben kann. Dennoch vermisse ich persönlich an den "Großen" überhaupt nicht.
 
Das ist Unsinn. Nikon 1 V3 und J4 schaffen 20fps mit AF (die D4s nur 11fps) und 60fps ohne AF. Das sind also nach Adam Riese maximal 16,7ms für Verschluss Öffnen und Schließen, Belichten und Auslesen zusammen. Und das, obwohl V3 und J4 mehr MP haben als die D4.
Die 60 fps sind mit elektronischem Verschluß (mit allen seine Nachteilen in der aktuellen Form). Da wird die komplette Zeit ausgelesen.

Aber ja, die Nikon 1 lesen den Sensor außergewöhnlich schnell aus - im Gegensatz zu allen anderen. Dazu mag die geringere Bittiefe des ADC beitragen - 12 bit gehen als Rampenumsetzer halt viermal schneller als 14 bit.
 
Für manche Anwender die falsche Bezugsgröße.

Die DSLR braucht keinen Strom, wenn Du durch den Sucher schaust. Mehr Strom, wenn Du Belichtung mißt und/oder den (Objektiv-)Bildstabi betreibst. Und richtig viel Strom, um Photos zu machen. Da ist xxx Bilder/Akku eine brauchbare Maßeinheit.

Die spiegellose braucht schon richtig Strom, wenn Du nur durch den Sucher schaust. Tust Du das lange genug (ein paar Stunden), ist der Akku leer, ohne ein einziges Bild.
Das stimmt. Ebenso ist zum Beispiel wenn es dumm läuft bei einem modernen Smartphone der Akku nach 1-2 Tagen leer, ohne dass Du es in dieser Zeit auch nur in die Hand genommen hast.
Mein altes monochromes Nokia Tastenhändy konnte ich zwei Wochen liegen lassen, es anschliessend in die Hand nehmen und dann einfach benutzen.
Trotzdem sieht man eigentlich nur noch Leute mit Smartphones herumlaufen.
Entweder ticken also Smartphonebenutzer völlig anders als DSLR Besitzer oder der so oft als Gegenargument herangezogene Batteriefaktor ist gar nicht so ein Thema wie viele Glauben lassen möchten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Entweder ticken also Smartphonebenutzer völlig anders als DSLR Besitzer oder der so oft als Gegenargument herangezogene Batteriefaktor ist gar nicht so ein Thema wie viele Glauben lassen möchten.
Wie bei allen anderen Argumenten für oder gegen die Optik muss halt jeder individuell abwägen, welches Gesamtpaket ihm wichtig ist.

Eine oben beshriebene D4s mit elektr. Sucher würde ich auch dann kaufen, wenn ich am Tag 10 Akkus brauche (einer pro Stunde oder alle 500 Bilder). Das wäre zwar überaus lästig (und unverschämt teuer, gut 800 Euro Aufpreis für 8 weitere Akkus), aber alles andere wäre mir dann wichtiger. Bis aber die übirge Technik mal soweit ist, daß nur noch die Akkus ein Problem darstellen, haben die Firmen noch sehr viel Entwicklungsarbeit vor sich.

Ach so, ich hätte gerne mein altes Nokia-Mobiltelefon wieder. Da das aber nicht ich sondern die Firma entscheidet, muß ich halt jetzt mit dem akkufressenden iPhone leben.
 
Entweder ticken also Smartphonebenutzer völlig anders als DSLR Besitzer oder der so oft als Gegenargument herangezogene Batteriefaktor ist gar nicht so ein Thema wie viele Glauben lassen möchten.

man muss sich doch nur mal mit offenen Augen umschauen.
Die Leute latschen hinter dem kleinen leuchtenden Bildschirm her wie an der Schnur gezogen - Zombies, teilweise regelrecht weggetreten.
Und wenn das gute Stück dann mal nicht funktioniert, weil z.B. der Akku leer ist und man das Ladekabel vergessen hat, treten ganz schnell Entzugserscheinungen zu Tage. So etwas konnte ich erst kürzlich in einer Hotel-Lobby beobachten, als eine junge Frau regelrecht unflätig wurde nur weil das Personal kein passendes Ladekabel zur Verfügung hatte. Das ist klassisches Suchtverhalten.
Ich denke also schon dass der Akku-Faktor ein maßgeblicher ist. Auch wenn ich nicht glaube dass das Suchtpotential bei DSLR's nur annähernd so hoch ist wie bei Smartphonebesitzern.
 
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