Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen im Vergleich zur klassischen DSLR

[S-Bahn]

Ihr habt das nicht verstanden

naja - ehrlich gesagt, ist das auch nicht wirklich zu verstehen:

Es ging nicht darum wie C+N ihr Geld verdienen, sondern darum, daß sie durch "Nichtstun" in Bezug auf Mirrorless Systeme (lassen wir die Alibi-Versuche mal außen vor) und die Markentreue ihrer Fanboys die Marktentwicklung aktueller Technologien bremsen.

wie kann man durch untätigkeit etwas bremsen. "nicht fördern" lass ich mir ja noch einreden ... aber bremsen?

 

[michaelbrandtner]

wie kann man durch untätigkeit etwas bremsen. "nicht fördern" lass ich mir ja noch einreden ... aber bremsen?

Ich zitiere den Fujifilm-Manager aus Orbiter1s Beitrag eine Seite vorher:

"In my opinion this is due to the lack of focus on mirrorless from the two big brands, Canon and Nikon. The Nikon 1 and EOS M didn’t satisfy customers so many consumers see mirrorless as something inferior to DSLRs. That’s the biggest challenge. We need to educate customers that mirrorless is not inferior, it can be better than DSLR."

Sehe ich ähnlich.

 

[S-Bahn]

Sehe ich ähnlich.

und das hat was genau mit mir zu tun? wenn sony, samsung, olympus, ... in eine bestimmte richtung entwickeln, wie kann dann canon und/oder nikon diese entwicklung bremsen?

 

[ray10]

wie kann man durch untätigkeit etwas bremsen. "nicht fördern" lass ich mir ja noch einreden ... aber bremsen?

Gut beobachtet 100% zustimmung.

"In my opinion this is due to the lack of focus on mirrorless from the two big brands, Canon and Nikon. The Nikon 1 and EOS M didn’t satisfy customers so many consumers see mirrorless as something inferior to DSLRs. That’s the biggest challenge. We need to educate customers that mirrorless is not inferior, it can be better than DSLR."

Eigentlich sagt der gute Mann mit "educate customers" genau das, was hier vielen nicht gefällt:

die Markentreue ihrer Fanboys

man hätte es gerne - schafft es aber nicht und gibt die Schuld den anderen...

 

[marfil]

Natürlich kann man durch Untätigkeit bremsen, wenn man Marktführer ist.

Das Interesse eines Kunden muss erst geweckt werden- und wenn man für ein neuartiges System KEINE Werbung macht (und bei Händlern in Kundengesprächen auch nicht weiter informiert wird), bremst das die Entwicklung des entsprechenden Marktes.

Zur Inkompatibilität:

Die muss definitiv NICHT sein. Kameras haben sowieso nur eine begrenzte Nutzbarkeitsdauer im Hinblick auf die heute ständig aktualisierten Modelle- und Objektive kann man heute problemlos einem Folgesystem anpassen- vor allem dann, wenn das Auflagemaß kürzer wird. Dank Elektronik ist die restliche Funktionalität kein Problem.

Einem AF-S ist es ziemlich wurscht, ob es den AF mittels Kontrast- oder Phasen-AF gesteuert bekommt..Hauptsache das Signal kann übermittelt werden.

 

[Lapdance]

Markentreue ihrer Fanboys

Warum man das so formulieren muss, ist wohl nur Dir selbst klar.

Ich persönlich glaube nicht, dass ein Großteil der Käufer "Fanboys" sind. Mit dieser Erklärung macht man es sich zu bequem.

Ich traue den Meisten durchaus zu, aus rationalen Gründen einen Artikel zu kaufen.

aber schlecht ist es trotzdem für uns.

Und das ist jetzt irgendwie "gemein" (und auf-den-Boden-Stampf)? Was ist jetzt genau schlecht für uns? Ich bin momentan nicht zu sehr unzufrieden.

Soll das im Umkehrschluss also heissen, dass Canon und Nikon wegen ihrer Markführerschaft den "gesellschaftlichen" Auftrag haben bestimmte Technologien voranzutreiben?

 

[DrZoom]

Bei dir steht die Theorie über der Praxis, auch lichtstarke Objektive sucht man bei mFT bekanntlich vergeblich.

Für µ3/4" gabs doch mindestens 2 Festbrennweiten mit f/0.95 ... ? 25 und 42.5 mm (also 50 und 85 mm Äquivalente).

Das würde ich als lichtstark bezeichnen wollen. Und gabs nicht auch ein Metabones Adapter ?

[...] Eigenartigerweise hat hier niemand bisher das oder die Objektive genannt, mit dem die GH4 schnell ist. [...]

Diese Liste sähe ich auch gerne mal.

Warum redest Du immer von mFT??? Du hast Dir das Youtube-Video von "The Camera Store" aber schon komplett angesehen? Fazit war, dass eine Sony A600 mit APS-C-Sensor mindestens so schnell ist wie jede heutige APS-C-Sensor-DSLR!

Bei gutem Licht ... und das ist, wie schon gesagt, nix grundsätzlich Neues, das Spiegellose mit Phasen-AF-Pixeln bei gutem Licht Sport ganz gut hinbekommen.

Der Schritt von DX zu mFT ist genau so groß, wie von FX zu DX (s. Cropfaktor).

Jein.

MFT : ~ 17.3x13mm (~ 225 mm^2)
APS-C : ~ 23.6x15.6mm (~ 370 mm^2)
Kleinbild : ~ 36x24mm (~ 864 mm^2)

864 / 225 = 3.84

Das liegt daran, das der Bildkreis zwar tatsächlich halb so groß ist, das Seitenverhältnis 3:4 von MFT aber einen beliebigen Bildkreis besser ausnutzt als das Seitenverhältnis 2:3 bei APS-C und vollem Kleinbild.

Deshalb ist die ISO-Performanz von MFT ein bisschen besser, als man vom Cropfaktor her erwarten würde.

 

[ray10]

Natürlich kann man durch Untätigkeit bremsen, wenn man Marktführer ist.

Man kann es auch positiv formulieren: da Canikon untätig bleibt, bekommen die anderen Underdogs Luft zum atmen (=neue Produkte einführen) und können "nach vorne preschen"...
Und jetzt

Zur Inkompatibilität:
Die muss definitiv NICHT sein. Kameras haben sowieso nur eine begrenzte Nutzbarkeitsdauer im Hinblick auf die heute ständig aktualisierten Modelle- und Objektive kann man heute problemlos einem Folgesystem anpassen- vor allem dann, wenn das Auflagemaß kürzer wird. Dank Elektronik ist die restliche Funktionalität kein Problem.

Einem AF-S ist es ziemlich wurscht, ob es den AF mittels Kontrast- oder Phasen-AF gesteuert bekommt..Hauptsache das Signal kann übermittelt werden.

Dann empfehle ich mal eine Sony A7 mit Canonobjektiven+Adapter zu benutzten und sich an dem ultraschnellen AF zu erfreuen

 

[Gast_210926]

wie kann man durch untätigkeit etwas bremsen. "nicht fördern" lass ich mir ja noch einreden ... aber bremsen?

Sie waren ja nicht untätig und haben spiegellose System auf dem Markt gebracht. Aber die Botschaft hinter diesen spiegellosen Systemen von Canon und Nikon lautet. Ja, wir können auch spiegellose Systeme bauen, aber an eine DSLR kommen Spiegellose nicht ran. So ähnlich hat es ja auch der Fujifilm-Manager zum Ausdruck gebracht. Und mit dieser Botschaft erzielen sie ganz bewusst eine Bremswirkung.

 

[tumleh]

Aber die "Hilfe" Bokeh-AF (ich bleibe dabei, das ist eine NEUE Technik des passiven Fokus, nicht einfach "klassischer" Kontrast-Autofokus, weil der wie schon angemerkt IMMER herumprobieren muß) gabs vor der GH4 nicht und funktioniert ja auch nur mit entsprechend ausgemessenen Objektiven.

Und die Aussage, das Kontrast-AF die Richtung nicht weiß, hast du nicht widerlegt. Da nutzt eine Steigerung der Rechenleistung nichts - der Kontrast-AF kann sich vertun, und dann wird Zeit damit verschwendet, das Objektiv erstmal in die falsche Richtung zu fokussieren. Diesen zusätzlichen Zeitverlust hat man beim Phasen-AF nicht, und der bleibt auch permanent.

Und ob Bokeh-AF das kann, dazu habe ich noch nirgends eine Aussage gelesen. Wenn das Objektiv bei dem Bokeh verschiedene Qualitäten hat, je nachdem, ob das Subjekt näher oder ferner der Fokusebene steht, wäre das ja möglich. Ansonsten sehe ich jetzt erstmal nicht, woher Bokeh-AF die Richtung bekommen sollte.

Toll beschrieben, aber trotzdem fokussiert die E-M1 (genau wie die GH4) im S-AF schneller als deine D600
Die E-M1 ist im S-AF auf dem Niveau der Nikon D800, ich weiß von was ich rede, denn ich besitze beide Kameras und hatte auch die D600

 

[Zitterhuck]

Und was für Interesse hat Canikon an der Verbreitung der spiegellosen Systeme im Markt? Beide haben konkurenzlose DSLR-Systeme mit denen sie GELD erwirtschaften. Wenn eine Firma in einem Bereich Markführerschaft erringt - wieso sollte man dann in einen neuen Bereich (mit Konkurenz) springen?

Na ja, weil die Konkurrenz der Spiegellosen auch die "Gefahr" bietet, Marktanteile zu verlieren, zumindest in Teilen.

Für Reportage-, Reise-, Konzert- und Streetfotografie sind die "Kleinen" schon heute eine sehr ernsthafte Konkurrenz.

Bei denen, die Video- und Foto gleichzeitig brauchen, ist die GH3/4 praktisch konkurrenzlos. Und sehr gut eingeführt, man muss nur mal sehen, wie viele Fernsehanstalten ihre aktuelle Berichterstatter mit ihr ausstatten. Und gerade die Sender (und Zeitungen, die brauchen alle auch beides für ihre Internetangebote) schon sind ernsthafte Profis, in deren Markt CaniKon sich klassich als Platzhirsche sehen.

Man darf auch nicht vergessen, dass die wesentlichen Entwicklungen der letzten und nächsten Zeit auf der Elektronik basieren. Hier hat z.B. Panasonic sehr ernst zu nehmende Ressourcen und ist auch als Gesamtfirma sehr leistungsfähig.

Trotzdem ist CaNikon natürlich im Moment noch marktbeherrschend. Aber imho vor allem wegen des Beharrungsvermögens, das in den vorhandenen teuren Objektivparks bei den Usern steckt. Ausruhen würde sollten sie sich darauf besser nicht...

 

[ray10]

Na ja, weil die Konkurrenz der Spiegellosen auch die "Gefahr" bietet, Marktanteile zu verlieren, zumindest in Teilen.

Es ist aber bis heute noch nicht passiert und in der nahen Zukunft 1-3J sieht auch nicht danach aus. In der fernen Zukunft kann ja viel passieren

Hier hat z.B. Panasonic sehr ernst zu nehmende Ressourcen und ist auch als Gesamtfirma sehr leistungsfähig. .

Die Wirtschaftszahlen Sprechen eine andere Sprache, Laut wiki (ok, die Jahre sind unterschiedlich aber nicht desto trotz, wer 2013 Verluste macht, wird wohl 2014 nicht das riesen-Geld in R&D stecken)
Canon Inc. Profit ¥248.630 billion (2011)[1]
Panasonic Corporation Profit Decrease ¥(-754) billion (2013),[* 2]

 

[marfil]

Dann empfehle ich mal eine Sony A7 mit Canonobjektiven+Adapter zu benutzten und sich an dem ultraschnellen AF zu erfreuen

Glaubst Du wirklich, dass Nikon oder Canon ähnliche Probleme hätten, den Speed umzusetzen?? Die Sony ist schon grundsätzlich kein Rennpferd.

Alternativ würde ich mir an Deiner Stelle eine E-M1 mit Adapter auf FT ansehen....DAS zeigt, was heute möglich ist....nämlich die gleiche (oder teils bessere) Performance, wie am "Originalbody".

Und gleiches dürften auch Ca/Ni ihren Kunden bieten (müssen).

 

[Gast_210926]

Trotzdem ist CaNikon natürlich im Moment noch marktbeherrschend. Aber imho vor allem wegen des Beharrungsvermögens, das in den vorhandenen teuren Objektivparks bei den Usern steckt. Ausruhen würde sollten sie sich darauf besser nicht...

Ja, aber wie sollten sie darauf sinnvollerweise reagieren? Bei zu wenig Engagement bei den Spiegellosen laufen sie Gefahr den Wechsel von DSLR zu CSC zu verpassen, bei zu viel Engagement laufen sie Gefahr ihrer Cash Cow DSLR das Wasser abzugraben. Sie stecken definitiv in einer Zwickmühle.

 

[cp995]

Warum man das so formulieren muss, ist wohl nur Dir selbst klar.

Ich persönlich glaube nicht, dass ein Großteil der Käufer "Fanboys" sind. Mit dieser Erklärung macht man es sich zu bequem.

Ich traue den Meisten durchaus zu, aus rationalen Gründen einen Artikel zu kaufen...

Ich kenne in meinem Dunstkreis einige, von mir so genannte "Fanboys", die seit Jahren/Jahrzehnten nur ihre Marke kaufen.
Total egal, ob es im Markt was Neues und wirklich Besseres gibt und vor allem ohne groß was an teuren Gläsern und Zubehör zu besitzen, was unbrauchbar würde.

(Ich nehme jetzt mal den Konjunktiv, damit es nicht so absolut da steht)

Die "Kollegen" und dabei sind auch auch echte und gute Freunde, würden erst eine Spiegellose kaufen, wenn Nikon oder Canon draufsteht; jenseits jeglicher Ratio .
Ich mag sie (die Freunde) natürlich trotzdem - aber der Begriff Fanboy ist da wirklich mal angebracht.

Für einen Hersteller ist ein derartiges Verhalten natürlich ein Traum.
Chapeau für deren Marketing

Der oben zitierte Satz des Fuji Vertreter's ist aber echt gut.
Ohne C+N bleibt Mirrorless zumindest in Europa vorerst eine Nische - Punkt!

Schade - Man kann nur hoffen, daß innovative Hersteller wie Fuji und Sony durchhalten ...

 

[crank]

Ja, aber wie sollten sie darauf sinnvollerweise reagieren? Bei zu wenig Engagement bei den Spiegellosen laufen sie Gefahr den Wechsel von DSLR zu CSC zu verpassen, bei zu viel Engagement laufen sie Gefahr ihrer Cash Cow DSLR das Wasser abzugraben. Sie stecken definitiv in einer Zwickmühle.

Sie könnten, wie ich schon am Anfang dieses Threads erwähnt habe, eine Spiegellose bauen, an denen ihre bisherigen Objektive dran passen. Mit On-Sensor Phasen AF sollte das kein Problem sein.
Durch die Einsparung des Spiegels und Prismas könnten sie Herstellungskosten sparen und gerade Einsteigerkameras genauso günstig anbieten wie DSLR. Die angepeilte Kundschaft interessiert sich doch nicht dafür, ob in der Kamera ein Spiegel ist, Hauptsache es steht Canon oder Nikon drauf. Die kennt man und denen vertraut man.

 

[Gast_210926]

Sie könnten, wie ich schon am Anfang dieses Threads erwähnt habe, eine Spiegellose bauen, an denen ihre bisherigen Objektive dran passen. Mit On-Sensor Phasen AF sollte das kein Problem sein.

Ich frage mich ob das wirklich so problemlos umsetzbar ist. Beim Sony NEX-System musste z. B. die Firmware für die Objektive upgedated werden damit sie in der Lage waren den PDAF (der seit einer bestimmten Kamerageneration zur Verfügung steht) zu unterstützen. Soll heißen vielleicht funktioniert so ein On-Sensor Phasen AF nur mit einer neuen Objektivgeneration wirklich gut.

 

[ray10]

Durch die Einsparung des Spiegels und Prismas könnten sie Herstellungskosten sparen und gerade Einsteigerkameras genauso günstig anbieten wie DSLR.

Abgesehen davon daß die R&D-Kosten für eine neue Spiegellose-Kamera höher liegen als die weiterentwicklung des bestehenden Systems, entwickeln sich die Objektive für das neue System natürlich von selbst

 

[tumleh]

Sie könnten, wie ich schon am Anfang dieses Threads erwähnt habe, eine Spiegellose bauen, an denen ihre bisherigen Objektive dran passen. Mit On-Sensor Phasen AF sollte das kein Problem sein.
Durch die Einsparung des Spiegels und Prismas könnten sie Herstellungskosten sparen und gerade Einsteigerkameras genauso günstig anbieten wie DSLR. Die angepeilte Kundschaft interessiert sich doch nicht dafür, ob in der Kamera ein Spiegel ist, Hauptsache es steht Canon oder Nikon drauf. Die kennt man und denen vertraut man.

So ist es wohlleider

 

[Lapdance]

Ich kenne in meinem Dunstkreis einige

Ich glaube, ich verstehe jetzt besser, was Du meintest. Bin allerdings immer immer noch der Meinung, dass sich die Realität - abseits Deines Dunstkreises -rationaler ausschaut.