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Gegenwart und Zukunft der Spiegellosen im Vergleich zur klassischen DSLR

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Meine Aussage hatte durchaus einen ernsten Kern - ohne Provokation.

dann war deine ursprüngliche aussage schlicht zu knapp, um korrekt verstanden zu werden. in dieser knappheit konnte ich lediglich eine provokation herauslesen. sorry dafür ... aber jetzt wird es ja:

Auf dem Markt gesamt waren (D)SLRs schon immer Exoten. Und die Spiegellos-Technik ist prinzipiell ein Uralt-Hut. Recht neu ist, dass man das Objektiv wechseln kann.

zweifelsfrei richtig - aber im DSLR(!!)-forum liegt der fokus des interesses nicht am gesamtmarkt, sondern eben ... welch überraschung ... bei den DSLRs. und genau davon bin ich eben ausgegangen. die user hier sind nicht an irgendwelchen kameras interessiert, sondern als DSLRs. und dieser thread hat meines erachtens damit zu tun, ob die spiegellosen bereits so weit sind, die spiegellosen abzulösen.

lange zeit hießt es von vielen dauer-pessimisten nur: ein sensor-AF wird dem kontrast-AF niemals das wasser reichen können. und genau diese aussage scheint nun nicht mehr ganz so klar zu sein.

Beispiel. Wenn man sich bei einer Canon IS S2 von 2005 das Objektiv tauschbar denkt, dann hat man schon alles beisammen, was heute so hip und weltbewegend ist. Im Kern hat sich also wenig geändert und die Verbesserungen sind dem Vorankommen in der Elektronik geschuldet.

wie gesagt: als argumente, warum eine spiegellose nie eine DSLR ersetzen wird können, wurden noch vor 3 jahren folgende punkte genannt:

- der sensor-AF wird nie einem kontrast-AF das wasser reichen können
- ein konstrast-AF auf sensorebene ist unmöglich
- die geschwindigkeit, mit der das live-bild an den monitor übertragen werden wird, wird immer zu gering sein
- das live-bild eines monitors wird niemals ein optisches sucherbild ersetzen können (auflösung, brillanz)

und genau daran habe ich schon vor 3 jahren nicht geglaubt und ich glaube heute noch viel weniger daran. auch wenn es noch immer so ist, dass die aktuelle technik nicht jeden einzelnen hier überzeugen kann (wird es wohl nie können), aber die menge derer, die sich vorstellen können (oder es sogar schon tun), ohne spiegel zu fotografieren, ohne dadurch einen subjektiven nachteil in kauf nehmen zu müssen, wächst meiner meinung nach.

dass im moment vielleicht auf dem sektor eine gewisse flaute herrscht, weil sich der eine oder andere doch zu früh dafür hinreißen hat lassen, kann nicht darüber hinweg täuschen, dass genau beim rückbau des spiegels die zukunft liegt. zugegeben nicht für alle, aber zumindest für die meisten.
 
- aber im DSLR(!!)-forum liegt der fokus des interesses nicht am gesamtmarkt, sondern eben ... welch überraschung ... bei den DSLRs.
Komm doch endlich mal runter von deinem hohen DSLR-Forums-Ross. Hier im Forum gibt es im Bereich "Ausrüstung" 5 Rubriken für DSLR`s (Canon, Nikon, Pentax, Sigma, Sony A-) und 5 Rubriken für Spiegellose (FT/µFT, Leica M, Nikon J, Samsung NX, Sony E). In der Rubrik "Weitere Kamerasysteme" gibt es dann noch die Unterforen "Fujifilm X" und "Canon EOS-M". Wieso du dann den Fokus des Interesses an den DSLR`s festmachst und dich so erstaunt über eine Diskussion zu Spiegellos vs DSLR zeigst ist nicht nachvollziehbar.
 
Wieso du dann den Fokus des Interesses an den DSLR`s festmachst und dich so erstaunt über eine Diskussion zu Spiegellos vs DSLR zeigst ist nicht nachvollziehbar.

ich bin überzeugt davon, dass das auch für dich nicht neu ist, dass die menge der threads und einzelposts in den echten DSLR-technikforen ein vielfaches der menge in den nicht-DSLR technikforen übersteigt. ganz egal, welchen beobachtungszeitraum du heranziehst.

wie du da einen forumsweiten fokus abseits der DSLRs siehst, ist wiederum für mich nicht nachvollziehbar.
:lol:
 
Ups, seit wann werden Tests für schnelle Bewegt-Fotografie dann aussagekräftig, wenn sie unter LowLight-Bedingungen abgehalten werden? Hab ich da was verpasst?
Weil das Nikon 1 System schon seit Jahren Action bei gutem Licht ganz gut schafft ?

Erst bei schlechtem Licht fällt halt auf, das der Phasen-AF der DSLR dann noch eine ganze Weile lang weiter funktioniert, während die Spiegellosen dann nur noch reine Kontrast-AF zur Verfügung haben.



Nö, es ist klassischer Kontrast-AF, der für ein Pre-Focusing zusätzlich die in der Cam gespeicherten Boukeh-Daten aller Panasonic-Gläser auswertet.
Was dann im Umkehrschluß heist, das es KEIN klassicher Kontrast-AF ist. Denn aus den Bokeh-Daten kann er ja schließen, wie weit der Fokus bewegt werden muß. Das geht mit Kontrast-AF normalerweise nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Erst bei schlechtem Licht fällt halt auf, das der Phasen-AF der DSLR dann noch eine ganze Weile lang weiter funktioniert, während die Spiegellosen dann nur noch reine Kontrast-AF zur Verfügung haben.

Das mag bei einigen On-Sensor Phasen-AF so sein. Bei der GH-4 ist das systembedingt sicher nicht so. Denn da erfolgt die Beschleuingung des AF nicht über einen zusätzlichen Phasen-AF. Und der AF funktioniert dort praktisch im Dunkeln. Bis -4EV ist es dokumentiert, es gab aber auch ein Video, bei dem die Funktion auch bei noch geringerem Licht vorgeführt wurde.

Die andere Frage ist, wozu man einen C-AF bei sehr wenig Licht braucht. Wenn es um Bewegung geht, brauche ich doch wenigstens eine einigermaßen kurze Zeit. Und die kriege ich auch bei hohen ISOs nur, wenn es noch Licht gibt. Oder reden wir jetzt von Action-Fotografie bei ISO 256.000? Da würde ich dann wirklich gern wissen, wie man die mit eine DSLR betreibt, wenn man im Sucher nur noch was erahnen kann.

Gruß

Hans
 
Ist da die DSLR noch zu retten, die durch ihre mechanischen Bestandteile limitiert ist?
Wer sagt denn, das DSLR-Konzept aus mechnischen Teilen bestehen muß:confused:
Man kann bereits heute den mechanischen Spiegel durch SLT ersetzten (und büßt 30% Licht ein), den OVF durch EVF (mit den bekannten Nachteilen) und den mechnischen Verschluß durch einen elektronischen (ebenfalls mit den bekannten Nachteilen).
so wird die Leistung in jeder Hinsicht explodieren.
Das glaube ich weniger - der ganze Kameramarkt stagniert - die Konzerne müssen immer mehr auf R&D-Budget aufpassen. Viele beschweren sich über den Stillstand bei Canikon - es gibt keinen Stillstand, nur die Entwicklungsschritte sind kleiner geworden...
 
Das glaube ich weniger - der ganze Kameramarkt stagniert - die Konzerne müssen immer mehr auf R&D-Budget aufpassen. Viele beschweren sich über den Stillstand bei Canikon - es gibt keinen Stillstand, nur die Entwicklungsschritte sind kleiner geworden...

Das gilt aber hauptsächlich für die DSLR-Hersteller. Bei den Spiegellosen gibt es ganz kräftige Entwickungsschübe. Schau dir einfach mal die Entwicklungen der letzten drei Jahre an.

Gruß

Hans
 
Das gilt aber hauptsächlich für die DSLR-Hersteller. Bei den Spiegellosen gibt es ganz kräftige Entwickungsschübe. Schau dir einfach mal die Entwicklungen der letzten drei Jahre an.
Wo siehst du die riesen-Entwicklungsschübe - abgesehen vom AF?. Der AF war schon immer ein Schwachpunkt der Spiegellosen - somit besteht natürlich auch Entwicklungspotential. Bei der Objektiventwicklung z.b. bei Sony NEX sehe ich eher Rückstand...
 
guter vergleich; und so wie man heute nicht ständig rockmusik hört im radio, man aber immer noch rockmusik zu hören bekommt - genauso wird es mit den fotogeräten sein: ihr spielzeug löst sich ja nicht auf, es kann ja weiter verwendet werden. und vermutlich wird es dann immer noch lange genug neugeräte zu kaufen geben mit der alten technik. man kann ja auch heute noch analog fotografieren, ohne AF und ohne belichtungsmesser. wovor also hat man also angst? dass man letztendlich als rückständiger depp dasteht, wenn man das neumodische zeugs nicht mag?

irgendwie verstehe ich das alles nicht.

Wenn die Leicanianer damit glücklich sind, dann lass sie doch, im Zweifel verstehen die Dich auch nicht:D.

Als Schoßkind des Glücks hat mein geliebter Hersteller -ich werde jetzt keinen Namen zur Vermeidung von weiterer Missgunst nennen - bereits vor Jahren in weiser Vorausschau eine Technik in seine/meine Kamera/-s eingebaut, die es (mir) ermöglicht, je nach Lust, Laune und Anwendung von spiegelfest auf spiegellos umzuschalten!
Diese innovative Neuheit nennt sich Live-View:lol:.
Eine frühere, mechanische Umsetzung -genannt 5D MKI erste SNrn- hat sich am Markt nicht bewährt:evil:



Grüße
Frank
 
Wo siehst du die riesen-Entwicklungsschübe - abgesehen vom AF?. Der AF war schon immer ein Schwachpunkt der Spiegellosen - somit besteht natürlich auch Entwicklungspotential. Bei der Objektiventwicklung z.b. bei Sony NEX sehe ich eher Rückstand...

Beim Sucher, beim AF, bei den Video-Funktionen, beim Verschluss, bei Live Composite, bei der Anbindung an Tablets und Smartphones. Dazu Möglichkeiten der Jpeg-Optimierung bis hin zu den div. Art-Filtern (muss man ja nicht mögen).

Bei den Objektiven würde ich nun nicht gerade Sony als Beispiel sehen, sondern eher µFT. Dort gibt es mittlerweile ca. 50 für das System gerechnete Objektive. Und da sind auch einige Schmankerl bei, die auch anderen Systemen gut zu Gesicht stehen würden. Fuji hat auch sehr gute Objektive, allerdings ein deutlich kleineres Portfolio.

Ein wesentlicher Punkt bei den Spiegellosen ist auch die Integration von Software-Korrekturen und -Optimierungen der Objektive. Man muss das nicht mögen (und diese Diskussion möchte ich hier auch gar nicht aufmachen), aber bestimmte Features wie z.B. die bereits im Jpeg angepasste Schärfung für Objektiv-Modell, Brennweite, Blende, Bildmitte und -rand sind schon sehr hilfreiche Funktionen.
Und die Miniaturisierung der Objektive sollte wohl auch nicht vergessen werden. Schau dir z.B. mal das neue Panasonic 12-32 an: Hervorragende Bildqualität als Pancake mit 24mm Länge und 70g Gewicht.

Gruß

Hans
 
...
Und die Miniaturisierung der Objektive sollte wohl auch nicht vergessen werden. Schau dir z.B. mal das neue Panasonic 12-32 an: Hervorragende Bildqualität als Pancake mit 24mm Länge und 70g Gewicht...

Naja, bei dem winzigen Sensor ja auch kein Problem :rolleyes:.

mFT ist für Umsteiger von der DSLR eher weniger interessant; da wäre ja der kleine Sensor ein Rückschritt und es gibt mittlerweile genügend gleichwertige Alternativen zur DSLR ohne Spiegel (mit APS-C und KB).
Aufsteiger vom Smartphone oder Kompaktknipsen mag das (mFT) aber sicher interessieren.

Und was das Sony KB-System betrifft, da sollte man fair bleiben und die Einstiegsphase in ein neues System mit bewerten.
 
Einiges ird auch von der Bedienbarkeit abhängen. Beispiel Sucher. Ich kenne Sucher auch oberhalb von FX. Egal ob 645D oder 67II.

Und ich hab die aktuellen elektronischen Sucher im Geschäft probiert. Fazit: Reicht für einen guten Überblick und die Grundgestaltung des bildes, für Details ähnlich einem Mittelformat Sucher bräuchte man etwas, was in der Auflösung einem 27" TST mit 2560er Aufösung entspricht. Oder, noch intelligenter: Ein Sucher mit ähnlichen Funktionen wie ein Smartphone Bildschirm. Einfach stufenlos zoomen und sehr einfach Ausschnitt bewegen. Ohne Ruckler. Dann reicht die vorhandene Auflösung bereits. Denn wenn ich auf Details im Schärfeverlrauf in einem Sucher einer Mittelformat Kamera achte, dann kann ich eh nicht gleichzeitig das ganze Bild erfassen, also wäre auch etwas Zoomen im Sucher eh kein Problem.

Teilweise ist also nichtmal höherwertige Hardware wie noch höher auflösende Sucher Displays nötig, etwas Innovation bei der Bedienung könnte einiges auch schon lösen, mit der Hardwaretechnik von heute!

Das grösste Manko sehe ich hingegen bei was historisch gewachsenem. Die alten Kodak Mittelformat Sensoren waren auf maximale Detials bei tiefen ISO gezüchtet. Können aber kein LV, also keine Evil denkbar. die neuen Sensortechniken bringen zwar mehr ISO, auch im Mittelformat. Im Moment ist aber alles andere als klar, ob sie auch die gleiche Feinheit der Detailzeichnung bringen bei gleicher MP Zahl. Das könnte mana uch mit CMOS sicher erreichen, aber nur mit Nachteilen für die hohen ISO. Und der einzige digitale MF Sensor, der LV kann, basiert auf CMOS und ist eher auf hohe ISO optimiert. Das ist aber zugegebenermassen ein sehr spezielles Thema, das nur diejenigen Fotografen interessieren könnte, die grosse Drucke unbewegter Motive machen
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, bei dem winzigen Sensor ja auch kein Problem :rolleyes:.

mFT ist für Umsteiger von der DSLR eher weniger interessant; da wäre ja der kleine Sensor ein Rückschritt und es gibt mittlerweile genügend gleichwertige Alternativen zur DSLR ohne Spiegel (mit APS-C und KB).
Aufsteiger vom Smartphone oder Kompaktknipsen mag das (mFT) aber sicher interessieren..

Geht's noch?
 
Beim Sucher, bei den Video-Funktionen, beim Verschluss, bei Live Composite
Sehe ich keine Bahnbrechende Entwicklung....
bei der Anbindung an Tablets und Smartphones. Dazu Möglichkeiten der Jpeg-Optimierung bis hin zu den div. Art-Filtern (muss man ja nicht mögen).
Alles Spielerei für Kleinkinder...
Ein wesentlicher Punkt bei den Spiegellosen ist auch die Integration von Software-Korrekturen und -Optimierungen der Objektive.
Die gibts doch auch bei DSLR, hier sehe ich die Canon-Lösung mit nachladbaren Objektivprofilen richtungsweisend- die anderen Hersteller (Sony auf jeden Fall, die anderen weiß ich nicht) haben die Korrekturen fest in der Firmware drin - eine schlechte Lösung!
Und die Miniaturisierung der Objektive sollte wohl auch nicht vergessen werden. Schau dir z.B. mal das neue Panasonic 12-32 an: Hervorragende Bildqualität als Pancake mit 24mm Länge und 70g Gewicht.
Ja, bei den Kleinkinder-Sensoren auch keine Leistung...
 
Naja, bei dem winzigen Sensor ja auch kein Problem :rolleyes:.

mFT ist für Umsteiger von der DSLR eher weniger interessant; da wäre ja der kleine Sensor ein Rückschritt und es gibt mittlerweile genügend gleichwertige Alternativen zur DSLR ohne Spiegel (mit APS-C und KB).
Aufsteiger vom Smartphone oder Kompaktknipsen mag das (mFT) aber sicher interessieren.

Von einer FX DSLR ist der Schritt sicher klar spürbar, grade bei hohen ISO. Aber von DX nach (m)FT? Denke am meisten wird man das 4:3 statt 3:2 Seitenverhältnis bemerken, die Unterschiede bei den ISO sind da, aber klein. mFT ist ja inzwischen auch bei modernen Sensoren angekommen, was zur Zeit des 12 MP Sensors noch anders war.
 
@ray10: Bei deiner Art zu "argumentieren" wärst du doch mit einem "Kleinkindersensor" gerade richtig bedient.
 
ich habe in diesem forum mal vor ca 3 jahren im zuge einer ähnlichen diskussion vorausgesagt, dass die technik (auslesegeschwindigkeit des sensors, entwicklung eines auf dem sensor basierenden AF-systems, auflösung und anzeigegeschwindigkeit des displays) in etwa 5 bis 7 jahren soweit fortgeschritten sein wird, dass man sich ernsthaft überlegen kann, den spiegel samt mechanisch ablaufenden verschluss endlich dorthin zu befördern, wo sie hingehören: auf den müll!

was ich aber überhaupt nicht verstehen kann: dass sich manche menschen selbst dann noch weigern, den tatsachen ins auge zu blicken, wenn die anzeichen schon mehr als überdeutlich zu sehen sind. keine ahnung, warum das so ist, dass sich leute, die es mit einem technischen ding zu tun haben, gar so schwer tun damit, sich auf neue entwicklungen und damit neuen perspektiven bei ihrer arbeit oder ihrem hobby zu freuen.

was mir persönlich eine genugtuung bereitet, ist die tatsache, dass ich mit meiner schätzung wirklich sehr gut gelegen bin. denn es schaut tatsächlich stark danach aus, als ob es in spätestens 4 jahren ganz selbstverständlich ist, dass man kameras kauft, die keinen spiegel mehr intus haben.
:top:



Nostradamus ist wieder da !!

Wie sieht es in 20 Jahren aus ?
 
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