FX vs DX - wo liegen die Vor-, bzw. Nachteile

[Gast_194966]

AW: Von DX zu FX...Einbahnstraße und kein Weg zurück?

Frage: Welchen Vorteil hätte in diesem Fall FX (z.B. eine D800 o. D4 mit einem AF-S 50/1.4) gehabt und warum? Und welche Einstellungen hätten gewählt werden müssen?

Wenn der Vorteil hier "mehr Schärfentiefe" bedeutet: Gar keinen! Große Sensoren können weniger und sie können genausoviel Schärfentiefe, aber sie können nicht mehr Schärfentiefe. Jede Blende an FX, die zu mehr Schärfentiefe führen würde, hat auch eine äquivalente Blende an DX.


Gruß, Matthias

 

[Schwarzweiß40]

AW: Von DX zu FX...Einbahnstraße und kein Weg zurück?

Korrekt. Solange die Option gegeben ist, die Belichtungzeit zu verlängern anstatt die ISO hochzudrehen, wird man dieses sinnvollerweise auch so durchführen.

Vor ein paar Tagen hatte ich bei schon etwas suboptimalen Lichtverhältnissen im Beispielbilderthread folgendes Bild der Oper von Hannover eingestellt .

Kamera war eine D5000 mit dem AF-S 35/1.8. Als Einstellungen habe ich Blende 1.8, 1/60s Belichtungszeit (aus der Hand fotografiert) und ISO 400 gewählt. Auf dem Kameradisplay sah bei der direkten Kontrolle das Bild i.O. aus, erst zu Hause habe ich bemerkt, dass die linke Bildhälfte bereits leicht unscharf geworden ist (was nicht an einer Dezentrierung sondern daran liegt, dass der Bereich der Schärfentiefe etwas klein ist).

Frage: Welchen Vorteil hätte in diesem Fall FX (z.B. eine D800 o. D4 mit einem AF-S 50/1.4) gehabt und warum? Und welche Einstellungen hätten gewählt werden müssen?

Also, ich kenne die ISO-Fähigkeiten der D5000 nicht. Aber mit einer guten FX (D600/800) kann ich hier locker auf ISO 1000-1600 gehen und dafür abblenden (auf 3-3,5). Ich bekomme so zwar nicht wahnsinnig viel Tiefenschärfe, aber doch deutlich mehr als bei Blende 1.8. Das Rauschen bleibt unter Kontrolle.

Letztlich ist die Diskussion müßig. Jeder muss für sich entscheiden, wie viel Geld ihm sein Hobby wert ist und wie viel er bereit ist, für kleine Verbesserungen auszugeben. Ich glaube niemand hier behauptet, dass zwischen DX und FX Welten liegen. Der Unterschied zu DX ist nicht riesig, aber ich bin bereit, für dieses Plus an Bildqualität, Dynamik etc. mehr Geld auszugeben. Andere nicht.

Und die Welt dreht sich weiter.

 

[Gast_194966]

AW: Von DX zu FX...Einbahnstraße und kein Weg zurück?

Also, ich kenne die ISO-Fähigkeiten der D5000 nicht. Aber mit einer guten FX (D600/800) kann ich hier locker auf ISO 1000-1600 gehen und dafür abblenden (auf 3-3,5). Ich bekomme so zwar nicht wahnsinnig viel Tiefenschärfe, aber doch deutlich mehr als bei Blende 1.8. Das Rauschen bleibt unter Kontrolle.

Du musst an FX sowieso auf f/2,7 abblenden, um überhaupt die gleiche geringe Schärfentiefe zu bekommen und bräuchtest dann 900ISO, um ein gleich helles Bild zu erhalten.

Letztlich ist die Diskussion müßig. Jeder muss für sich entscheiden, wie viel Geld ihm sein Hobby wert ...

Die Diskussion wäre tatsächlich müßig, aber sie wird ja gar nicht geführt. Es liegt mir fern, jemandem eine Kamera aufschwatzen zu wollen. Mir geht's darum, die Unterschiede darzustellen, denn nur wenn man die kennt und einschätzen kann, kann man sich überhaupt sinnvoll für oder gegen FX entscheiden. Finde ich.


Gruß, Matthias

 

[berty_nikon]

AW: Von DX zu FX...Einbahnstraße und kein Weg zurück?

...
Kamera war eine D5000 mit dem AF-S 35/1.8. Als Einstellungen habe ich Blende 1.8, 1/60s Belichtungszeit (aus der Hand fotografiert) und ISO 400 gewählt. Auf dem Kameradisplay sah bei der direkten Kontrolle das Bild i.O. aus, erst zu Hause habe ich bemerkt, dass die linke Bildhälfte bereits leicht unscharf geworden ist (was nicht an einer Dezentrierung sondern daran liegt, dass der Bereich der Schärfentiefe etwas klein ist).

Frage: Welchen Vorteil hätte in diesem Fall FX (z.B. eine D800 o. D4 mit einem AF-S 50/1.4) gehabt und warum? Und welche Einstellungen hätten gewählt werden müssen?

An FX mit 50mm hätte das wohl so ausgesehen:
Blende 4 bei 1/60s und ~ISO1800.
Warum? Weil im Sucher bereits zu sehen gewesen wäre, dass der linke Bereich aus der Schärfentiefe ruscht - der wesentliche Vorteil bei FX.

 

[MM76]

So wird kein FX Knippser ohne Not die ISO hochdrehen, bevor er nicht die Belichtungszeit nach oben ausgereizt hat. Die Belichtungszeit zu verlängern verbietet nämlich nicht das Bockasche Lemma sondern ausschließlich die fotografische Praxis.

Gruß, Wolfgang

Das ist sicher richtig. Aber wenn ein DX-Knippser den selben Arbeitsstil hat und in niedrigen ISO-Bereichen arbeitet (zum Beispiel Landschaft vom Stativ), dann wird es da auch keinen sichtbaren Vorteil für FX geben.

Na klar gibt es kleine Vorteile im Bezug auf Freistellung und Rauschen bei FX. Aber wenn man mal gerade nicht extrem freistellen möchte und bei FX die Blende mehr schließen muss um genügend Tiefenschärfe zu erhalten, dann geht die ISO auch höher und der Vorteil ist Pfutsch...

 

[Stempel]

Na klar gibt es kleine Vorteile im Bezug auf Freistellung und Rauschen bei FX. Aber wenn man mal gerade nicht extrem freistellen möchte und bei FX die Blende mehr schließen muss um genügend Tiefenschärfe zu erhalten, dann geht die ISO auch höher und der Vorteil ist Pfutsch...

Du hast natürlich völlig Recht: Wer die Vorteile großer Sensoren für die Bilder hiermit nicht gelten lassen will, für den sind sie nicht da.

Gleichwohl bleibt die belegbare Tatsache, dass mit FX alle Bilder aus der DX Welt technisch reproduzierbar sind, umgekehrt jedoch nicht. Der Beweis ist simpel. Man croppe per EBV ein FX Bild auf DX Größe und fertig iss. Umgekehrt hat noch kein DX Knippser sein Bild auf FX Größe gebracht...

In mathematischen Ausdrücken ist somit die Menge der FX Bilder eine echte Obermenge der Menge der DX Bilder. Wie Du muss das Niemand wichtig finden.

 

[MM76]

Gleichwohl bleibt die belegbare Tatsache, dass mit FX alle Bilder aus der DX Welt technisch reproduzierbar sind, umgekehrt jedoch nicht. Der Beweis ist simpel. Man croppe per EBV ein FX Bild auf DX Größe und fertig iss. Umgekehrt hat noch kein DX Knippser sein Bild auf FX Größe gebracht...

Unbestritten Ich glaube halt nur, dass man mit einer modernen DX-Kamera Bilder machen kann, die in 99% aller Fälle von 99% der Betrachter nicht von einem FX-Bild unterschieden werden können. Das es einen theoretischen (sicher auch praktischen) Vorteil in Extremsituationen bei FX gibt, will ich nicht bestreiten. Aber sichtbar ist das in den allerwenigsten Fällen.

 

[donesteban]

Das ist sicher richtig. Aber wenn ein DX-Knippser den selben Arbeitsstil hat und in niedrigen ISO-Bereichen arbeitet (zum Beispiel Landschaft vom Stativ), dann wird es da auch keinen sichtbaren Vorteil für FX geben.

Landschaft ist ein gutes Beispiel. ich bin erstaunt, was da inwzsciehn sogar mit einer guten Kompakten geht, 40x50 drucken kann man da durchaus angehn.
Anderseits nehm ich für die gelapnten Sachen gerne noch die grosse Kamera mit, mit Sensor jenseits von Kleinbild. 40 MP, auf niedrige ISO und Auflösung optimiert, hat eben auch was!
Sehen tut man es natürlich nur wenn man sehr gross druckt und das dann von Nahmen anschaut, aber grade bei Landschaftsbildern ist es ja typisch, dass Betrachter zuerst das ganze Bild von weitem anschauen und dann nah ran wollen, um in die Landschaft einzutauchen. Das geht mit der Coolpix P7100 oder so dann weniger gut.

 

[Greyhoundart]

Von daher ist es praktisch vollkommen wurscht, welches Format ich wähle.
....
Andere Vorteile, wie die höhere Auflösung, sind ein anderes Kapitel. Das ist auch der Grund, warum ich beide (bzw. 3) Systeme parallel verwende.
......
Und der "berühmte 3D-Look" von MF kommt nicht daher, weil die technischen Voraussetzungen (meistens) besser sind, sondern weil die Leute mit dem Werkzeug umgehen können...also Licht, Kontrast, Brennweite und Blende (und natürlich die notwendigen anderen Parameter) entsprechend aufeinander abstimmen.

Da das hier der beste Beitrag im Thread ist nal kurz zu:
1.) Genau so ist es. Eigentlich ist es egal welches Format man wählt wenn
2.) nicht wäre (gilt v.a. für MF!) und
3.) ist genau das was den Look von MF Bilder ausmacht. Professionalität im Sinne sich mit der Kunst sich umfänglich auszukennen.

Alles andere was immer wieder diskutiert wird ist reine "rum Theoretelei" oder kurz gesagt die in der Theorie ggf. interessant oder berechenbar in der Praxis aber irrelevant.

 

[bocka]

Masi1157 hat es ja schon beantwortet. An FX hätte dasselbe Foto etwa die Einstellungen Blende 2,8, ISO 1000 und wiederum 1/60s erfordert.

Du musst an FX sowieso auf f/2,7 abblenden, um überhaupt die gleiche geringe Schärfentiefe zu bekommen und bräuchtest dann 900ISO, um ein gleich helles Bild zu erhalten.

Also, ich kenne die ISO-Fähigkeiten der D5000 nicht. Aber mit einer guten FX (D600/800) kann ich hier locker auf ISO 1000-1600 gehen und dafür abblenden (auf 3-3,5). Ich bekomme so zwar nicht wahnsinnig viel Tiefenschärfe, aber doch deutlich mehr als bei Blende 1.8. Das Rauschen bleibt unter Kontrolle.

Die D5000 (D90, D300) ist in weiten Bereichen etwas schlecher als eine aktuelle FX mit doppelter ISO.

An FX mit 50mm hätte das wohl so ausgesehen:
Blende 4 bei 1/60s und ~ISO1800.
Warum? Weil im Sucher bereits zu sehen gewesen wäre, dass der linke Bereich aus der Schärfentiefe ruscht - der wesentliche Vorteil bei FX.

Das wäre wohl sinnvoll gewesen, ist aber bei dem Gucklochsucher und dem bescheidenen Display der D5000 meist nicht direkt feststellbar. Leider! Denn von der Sensortechnologe schägt sich der alte 12MP DX Sensor immer noch recht gut.

An DX wäre es demnach sinnvoller gewesen auf f2,8 abzublenden und die ISO auf 1000 hochzusetzen. Im Ergebnis wäre das identisch mit FX, ISO2000 und Blende 4 gewesen.

Gleichwohl bleibt die belegbare Tatsache, dass mit FX alle Bilder aus der DX Welt technisch reproduzierbar sind, umgekehrt jedoch nicht. Der Beweis ist simpel. Man croppe per EBV ein FX Bild auf DX Größe und fertig iss. Umgekehrt hat noch kein DX Knippser sein Bild auf FX Größe gebracht...

In mathematischen Ausdrücken ist somit die Menge der FX Bilder eine echte Obermenge der Menge der DX Bilder.

Volle Übereinstimmung. Nichtsdestotrotz ist die DX Untermenge vergleichsweise groß. Sobald an FX um mehr als eine Stufe abgeblendet wird, ist dasselbe Foto prinzipiell auch mit DX machbar (eine äquivalente DX Brennweite vorausgesetzt, die äquivalente Blende ist zwar ebenfalls umrechenbar, in der Praxis mangelt es i.d.R. aber an entsprechend lichtstarken Objektiven).

 

[Gast_194966]

Volle Übereinstimmung. Nichtsdestotrotz ist die DX Untermenge vergleichsweise groß. Sobald an FX um mehr als eine Stufe abgeblendet wird, ist dasselbe Foto prinzipiell auch mit DX machbar (eine äquivalente DX Brennweite vorausgesetzt, die äquivalente Blende ist zwar ebenfalls umrechenbar, in der Praxis mangelt es i.d.R. aber an entsprechend lichtstarken Objektiven).

Nein, nicht ganz! Es muss an FX auch noch und gleichzeitig um 1 ISO-Stufe hochgedreht werden, damit DX "hinterherkommt". Auch das ist nicht dramatisch, aber immerhin.


Gruß, Matthias

 

[Stempel]

Nein, nicht ganz! Es muss an FX auch noch und gleichzeitig um 1 ISO-Stufe hochgedreht werden, damit DX "hinterherkommt". Auch das ist nicht dramatisch, aber immerhin.

Die Blende hat damit nichts zu tun, hier wird nicht über Objektive und evtl technische Grenzen geredet. Zum 35mm f1.8 an DX "gehört" eben ein 50mm f2,8 an FX, egal ob ich dazu abblenden muss.

So ganz klein ist die DX Untermenge nun auch nicht, es werden sicher die überwiegenste Zahl nicht nur meiner Bilder mit niedrigst möglicher ISO erstellt. Bockas Beispiel ist die übliche Ausnahme: zu dunkel für aus der Hand und zu hell, das Stativ mitgenommen zu haben.

 

[donesteban]

Ich sehe einige dicke Vorteile für DX:

• Günstiger, wenn man nicht extrem freistellen muss und f/1.8 z.B. beim 50mm reicht. FX könnte dann mit f/1.8 noch mehr freistellen, aber wenn man's nicht braucht? f/1.8 an FX ist schon ein besonderer Stil, der mit den passenden Motiven tolle Bilder erlaubt, aber oft eben auch für unpassende Motive genutzt wird.
• Bezahlbare Linsen, die bei f/8 scharf sind bis zum Rand. Natürlich, das 50/1.8, ist es an FX auch. Ich denke aber da eher an die Zooms, sind ja auch mal nett zu nutzen. Nimm ein Bild aus einer D600 und aus einer D7100, mit 'nem Zoom gemacht, druck sie auf 60x90 und dann geh nah ran. Typisch Landschaftsbild, erst von weitem ganz anschauen, dann nah ran Details entdecken gehn. Will man das mit 'nem Zoom machen, muss man bei der D600 ganz anders Geld in die Hand nehmen.
• Häufig Tele über 200mm an FX benötigt. Ein Sigma 100-300/4 gibt es nicht mehr. Also landet man z.B. statt einem 70-200/2.8 an DX bei einem 70-300/4-5.6 oder ähnlich. Oder dann gleich beim doch deutlich grösseren und teureren 120-300/2.8 von Sigma. Wie man's auch dreht und wendet, Tele kostet massiv mehr an FX, wenn jenseits der 200mm, oder es wird deutlich lichtschwächer und dann meist auch optisch nicht mehr so gut wie ein hochwertiges, lichtstarkes, aber weniger langes an DX. Und die D800 permanent als DX Kamera brauchen? Naja, der Sucher wird dann noch kleiner als der einer D3000. Es geht schon, Spass ist was anderes. Das macht man, wenn für 1 oder 2% der Fotos eine genügend lange Linse fehlt.

 

[Gast_194966]

Will man das mit 'nem Zoom machen, muss man bei der D600 ganz anders Geld in die Hand nehmen.

Stimmt, keine 200€. Ich kann jetzt gerade die Beispielbilder nicht wiederfinden, aber es gibt einige, die vom Tamron 24-135/3,5-5,6 an der D800 in höchsten Tönen sprechen. Meines kostete gebraucht 160€, aber ich nutze es ja nur an 'ner D700.


Gruß, Matthias

 

[BlueByte]

AW: Von DX zu FX...Einbahnstraße und kein Weg zurück?

moin,

So wird kein FX Knippser ohne Not die ISO hochdrehen, bevor er nicht die Belichtungszeit nach oben ausgereizt hat. Die Belichtungszeit zu verlängern verbietet nämlich nicht das Bockasche Lemma sondern ausschließlich die fotografische Praxis.

genau andersherum ... warum soll ich schauen ob besser 1/640 oder 1/400 (Belichtungszeit ausreizen!) wenn ich an meiner D4 einfach das ISO hoch drehn kann ... so herum wird ein Schuh draus

Ob das dann nachher ISO 3200 oder 6400 sind siehst Du eh nicht am fertigen Bild in ner Tageszeitung ...

Und nebenbei, erzeug mal den Effekt eines 24/f1.4 mit ner DX? Da wirds schon schwieriger

Gruß
Sascha

 

[CaBu]

Du wirst es nicht schaffen, aber knapp dran sein.

 

[Greyhoundart]

Ich sehe einige dicke Vorteile für DX:

• Günstiger, wenn man nicht extrem freistellen muss und f/1.8 z.B. beim 50mm reicht. FX könnte dann mit f/1.8 noch mehr freistellen, aber wenn man's nicht braucht? f/1.8 an FX ist schon ein besonderer Stil, der mit den passenden Motiven tolle Bilder erlaubt, aber oft eben auch für unpassende Motive genutzt wird.

• 
  Günstiger ja dafür aber auch seit die D300s nicht mehr gebaut wird, kein vernünftiges Gehäuse mehr...
  
  

  [*]Bezahlbare Linsen, die bei f/8 scharf sind bis zum Rand. Natürlich, das 50/1.8, ist es an FX auch. Ich denke aber da eher an die Zooms, sind ja auch mal nett zu nutzen. Nimm ein Bild aus einer D600 und aus einer D7100, mit 'nem Zoom gemacht, druck sie auf 60x90 und dann geh nah ran. Typisch Landschaftsbild, erst von weitem ganz anschauen, dann nah ran Details entdecken gehn. Will man das mit 'nem Zoom machen, muss man bei der D600 ganz anders Geld in die Hand nehmen.

  F8 ist bei den modernen DX und FX Kameras über die ihr hier diskustiert schon immer so ne Sache. Letztendlich muß man sich die Linse herraussuchen welche bei F8 einen guten Kompromiss darstellt.
  Ein AiS 55er kann man bis F8 empfehlen (an beiden) Kosten 100 Euro.
  Ein Zoom ist mir derzeit nicht bekannt was hier ähnliche Ergebnisse erzielen würde.
  Somit das ist eher kein Argument (in meinen Augen).
  P.S. im UWW ist das 14er Walimex trotz Verzeichnung immer eine Empfehlung...
  Somit der Invest ist identisch.
  
  

  [*]Häufig Tele über 200mm an FX benötigt. Ein Sigma 100-300/4 gibt es nicht mehr. Also landet man z.B. statt einem 70-200/2.8 an DX bei einem 70-300/4-5.6 oder ähnlich. Oder dann gleich beim doch deutlich grösseren und teureren 120-300/2.8 von Sigma. Wie man's auch dreht und wendet, Tele kostet massiv mehr an FX, wenn jenseits der 200mm, oder es wird deutlich lichtschwächer und dann meist auch optisch nicht mehr so gut wie ein hochwertiges, lichtstarkes, aber weniger langes an DX. Und die D800 permanent als DX Kamera brauchen? Naja, der Sucher wird dann noch kleiner als der einer D3000. Es geht schon, Spass ist was anderes. Das macht man, wenn für 1 oder 2% der Fotos eine genügend lange Linse fehlt.

Ihr Argumentiert ja über die BQ und da hilft alles nix. Wenn da im Telebreich was "gutes" rauskommen soll ist man bei den Festbrennweiten.
Ansonsten kann eine D7100 einen TK eben nicht einfach so ersetzen oder formulieren wir es mal so:
Der TK profitiert wie die Linse von der Auflösung der Kamera und wird im Gesamtkonstrukt bei Mittelklasselinsen besser performen als der Crop.
Erst an den Supertele mit optisch überragender Leistung dreht das ganze ein wenig.
Meine Erfahrung...

Kurzum: Es ist faktisch egal welches Format man nutzt. Wenn es in die BQ geht kostet es faktisch genau soviel.
Im Mittelklasse-/Einsteigerbereich ist DX klar im Vorteil.

 

[Pistol Star]

Für mich ist ein Riesenvorteil, dass ich Objektive um 1,5 Blenden abblenden kann (was ja die Leistung der Linse erhöht) und trotzdem den ca gleichen Effekt an "Freistellung" erreiche wie an APC mit äquivalenter Brennweite. Dann sieht gleiche iso an Kleinbild sauberer aus. Bilder müssen weniger oft vergrößert werden um auf das gleiche Ausgabeformat zu kommen. Fehler werden somit weniger oft mit vergrößert.

Meiner Meinung nach (hab hier beide Formate) sind die Bilder im Zentrum schärfer bei Kleinbild. Der Hintergrund wirkt sauberer (weicher oder samtiger). Das scheint den "Vollformatlook" zu begünstigen.

 

[wembly]

Für mich ist ein Riesenvorteil, dass ich Objektive um 1,5 Blenden abblenden kann (was ja die Leistung der Linse erhöht) und trotzdem den ca gleichen Effekt an "Freistellung" erreiche wie an APC mit äquivalenter Brennweite. Dann sieht gleiche iso an Kleinbild sauberer aus. Bilder müssen weniger oft vergrößert werden um auf das gleiche Ausgabeformat zu kommen. Fehler werden somit weniger oft mit vergrößert.

Meiner Meinung nach (hab hier beide Formate) sind die Bilder im Zentrum schärfer bei Kleinbild. Der Hintergrund wirkt sauberer (weicher oder samtiger). Das scheint den "Vollformatlook" zu begünstigen.

Völlig korrekt!

 

[Gast_125675]

@Pistol : Genauso habe ich es beim Wechsel von DX (D200) auf FX (D700) empfunden. Du hast es -für mich- auf den Punkt gebracht !