Kamera Fujifilm X10 und X-S1 - weißes Scheibchen Problem - WDS (white dot syndrome)

[Schlami]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Du brauchst hier nicht rumzuschreien. Der Gehalt deiner Argumente steigt nicht mit dem Grad der Arroganz, in dem sie vorgebracht werden. Bisher habe ich übrigens deine Beiträge noch nicht ignoriert, wie du argwöhnst, bei deinem Stil werde ich's aber gerne zukünftig tun. Nachdem das Thema nun erfolgreich aus dem anderen Thread verdrängt wurde, gibt es für diejenigen, die davon nur genervt sind, eigentlich keinen Grund, jetzt hier zu pöbeln!
Im Übrigen kennst du mich gar nicht - es könnte gut sein, daß ich schon richtig belichtet habe, als du noch in die Hosen gemacht hast

Da kann ich mich aber nur anschliessen! Dieser selbstherrliche Ton vom "Motivfindender" ist ja direkt peinlich! "Und nicht ewig hier herumölen" ist wohl das letzte was @leicanik hier gemacht hat!
Alles was recht ist!
LG Herwig

 

[Gast_68916]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Du brauchst hier nicht rumzuschreien. Der Gehalt deiner Argumente steigt nicht mit dem Grad der Arroganz, in der sie vorgebracht werden. Bisher habe ich übrigens deine Beiträge noch nicht ignoriert, wie du argwöhnst, bei deinem Stil kann ich's mir aber gerne überlegen. Nachdem das Thema nun erfolgreich aus dem anderen Thread verdrängt wurde, gibt es für diejenigen, die davon nur genervt sind, eigentlich keinen Grund, jetzt hier zu pöbeln!
Im Übrigen kennst du mich gar nicht - es könnte gut sein, daß ich schon richtig belichtet habe, als du noch in die Hosen gemacht hast

Und ich bleibe dabei: Ich habe hier Bilder gesehen, die ungewöhnliche, scharf umrissene helle Flecken zeigten, ohne überbelichtet zu sein. Und ich habe und hatte andere Digitalkameras, die das so nicht machen. Das fiel auch nicht erst in der 100%-Ansicht auf, sondern ganz ohne Pixelpeeperei. Wen das nicht stört, ist ja o.k., dem muß ich kein Problem einreden, das er nicht hat. Aber ich bin auch nicht so blöd, mir dieses Phänomen als unvermeidlich, bei allen Kameras vorhanden oder selbstverschuldet einreden zu lassen!

mein Gott - dann kauf sie Dir eben nicht, dann ist es doch gut!

Sie ist eben nix für Dich. Das hst Du doch jetzt wirklich allen vielfach klargemacht.....

Dass Du aber nach wie vor das, was MJ Hussmann schreibt, ebenfalls ignorierst, zeigt eben, daß Du Sachargumenten einfach nicht zugänglich bist. Oder findst Du seine Argumentation ebenfalls als falsch? Gratuliere, dann hast Du mehr Ahnung als er ...

IM Gegensatz zu Dir habe ich bereits vor geraumer zeit sachliche Argumente zu der Thematik gebracht.
Dir geht es aber offenbar nicht um deren Diskussion...

 

[Hotkey]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Liebe Leute... bleibt doch mal auf dem Boden des Topics...!

Auch Hussmann kann nur spekulieren und auf dpreview läuft diese Diskussion zur Zeit wesentlich sachlicher...

 

[Gast_68916]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Im Übrigen kennst du mich gar nicht - es könnte gut sein, daß ich schon richtig belichtet habe, als du noch in die Hosen gemacht hast

Und ich bleibe dabei: Ich habe hier Bilder gesehen, die ungewöhnliche, scharf umrissene helle Flecken zeigten, ohne überbelichtet zu sein. Und ich habe und hatte andere Digitalkameras, die das so nicht machen. Das fiel auch nicht erst in der 100%-Ansicht auf, sondern ganz ohne Pixelpeeperei. Wen das nicht stört, ist ja o.k., dem muß ich kein Problem einreden, das er nicht hat. Aber ich bin auch nicht so blöd, mir dieses Phänomen als unvermeidlich, bei allen Kameras vorhanden oder selbstverschuldet einreden zu lassen!

DAs fett gedruckte hat ja auch Niemand behauptet, auch ich nicht.

Ich schrieb hingegen:

DArüber hinaus gibt es eine klare Schwäche, die nicht in ausgefressenen Lichtern selber liegt - die hat nämlich JEDE digitale Kamera in grenznah (über)belichteten Bereichen - und das ist die scharfe Abgrenzung der überbelichteten Bereiche, die aus einem soft auslaufenden Spitzlicht eine häßliche Scheibe macht.

Kannst Dir also deine falschen Unterstellungen sparen. Vielleicht liest Du Dir erst mal durch, was andere User schreiben (sogar mehrfach!) und versuchst, das Geschriebene auch zu verstehen?

Und zum In_die_Hosen machen:

Auch da wirst Du wohl falsch ziemlich liegen, wen wundert es noch.... aber daß Du so ein armseliges "Argument" bemühen musst, spricht schon Bände über Dich.......

 

[Schlami]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Hier mal ein Bild bei knallharter Sonne, aufgenommen mit der Fuji F200EXR
Anhang anzeigen 2042068
Wie würde sowas wohl bei der X10 aussehen?

 

[Gast_68916]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Hier mal ein Bild bei knallharter Sonne, aufgenommen mit der Fuji F200EXR
Anhang anzeigen 2042068
Wie würde sowas wohl bei der X10 aussehen?

... was das, was ich schreib, voll bestätigt:

Überstrahlende Und ausgefressene Spitzlichter, aber eben keine scharfe Abgrenzung der Spitzlichter und daher viel angenehmer aks die Scheiben - und genau DAS und nichts anderes habe ich immer geschrieben. siehe oben...

Auch, wenn leicanik mir pausenlos etwas anderes unterstellen will...

dein Beispielfoto bestätigt aber indirekt auch die Überbelichtungskomponente bei anderen Fotos , weil Deines eben richtiger belichtet ist:
Die dunklen Bildteile saufen schon mächtig ab. Logisch, denn so einen Dynamikumfang kann man eben nicht ohne Kompromisse aufs Bild zaubern.
Auch, wenn leicanik 20 mal mit dem Fuß aufstampft....

Gruß
MF

 

[Hotkey]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Überstrahlende Und ausgefressene Spitzlichter, aber eben keine scharfe Abgrenzung der Spitzlichter und daher viel angenehmer aks die Scheiben - und genau DAS und nichts anderes habe ich immer geschrieben. siehe oben...

wenn sich die X10 genau so verhalten würde, wäre es prima!
Interessant wäre da der direkte Vergleich! 'cam' vs. X10

- oder gibts sowas schon?

 

[Gast_53149]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

DAs fett gedruckte hat ja auch Niemand behauptet, auch ich nicht.

Hab' ich dir auch nicht unterstellen wollen. Aber im X10-Thread ist das mehrfach so angeklungen, darauf habe ich mich bezogen.

Kannst Dir also deine falschen Unterstellungen sparen. Vielleicht liest Du Dir erst mal durch, was andere User schreiben (sogar mehrfach!) und versuchst, das Geschriebene auch zu verstehen?

Ein Ratschlag, den ich gerne zurückgebe. Würdest du etwas gelassener und weniger wütend agieren, würde es dir vielleicht sogar gelingen.

.... aber daß Du so ein armseliges "Argument" bemühen musst, spricht schon Bände über Dich.......

Ja, stimmt, da habe ich leider auf gleicher Ebene mit dir geantwortet. Ich hatte deinen unmöglichen Diskussionsstil wohl fälschlich jugendlichem Ungestüm zugeschrieben. Vielleicht ist es aber eher das Gegenteil ...

Auch, wenn leicanik 20 mal mit dem Fuß aufstampft....

*plonk*

 

[Schlami]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Ich liebe meine X10 ja schon sehr, aber ich kanns nicht lassen....
Anhang anzeigen 2042075
....Blendensterne mit der alten F30, leider habe ich keine Exif's mehr, war aber, glaube ich 3200 ISO, Blende ??!

 

[Gast_53149]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

So, dann kann es ja jetzt hoffentlich normal weitergehen: MJH kenne ich als sachlichen Forenkollegen, der Expertenkult nicht nötig hat. Entsprechend hat er seine Überlegungen ja selbst ein wenig relativiert:

"Ich kann nicht beweisen, dass diese Erklärung zutrifft; wie gesagt besitze ich ja nicht einmal eine X10. Ich kenne auch keine Konstruktionsdetails des Sensors und habe keine Idee, warum der Sensor besonders empfindlich auf zu viel Licht reagieren sollte; selbst wenn ich diese Informationen hätte, fehlten mir wahrscheinlich die Kenntnisse in Halbleiterphysik, um daraus einen Nutzen ziehen zu können. Aber wie auch immer: Meine Erklärung scheint mir in recht gutem Einklang mit den bekannten Fakten zu stehen."

Dennoch finde ich seine These eingängig. Sie wäre ja recht leicht zu überprüfen, indem man Aufnahmen mit verschiedenen Empfindlichkeiten macht. Hat das ein X10-Besitzer mal gemacht oder könnte es mal machen? Ich meine, mich zu erinnern, daß im anderen Thread dazu ein Beispiel kam, welches auch bei höheren ISOs die randscharfen Überstrahlungen zeigte. Ich finde es aber nicht mehr, kann sein, daß ich mich täusche. Schlami, du besitzt die X10 - hast du das vielleicht mal ausprobiert?

Gruß, leicanik

 

[Schlami]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

..dein Beispielfoto bestätigt aber indirekt auch die Überbelichtungskomponente bei anderen Fotos , weil Deines eben richtiger belichtet ist:

Welche anderen Fotos meinst du?
Das F200 Sample ist richtiger belichtet, ok, aber nicht von mir, sondern von der Kamera! Darum dreht sich's ja auch, oder?
LG

 

[Schlami]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

. Schlami, du besitzt die X10 - hast du das vielleicht mal ausprobiert?
Gruß, leicanik

Nicht so direkt, aber ich habe vorgestern einige Bilder mit höheren Iso's und Brennweiten gemacht:



Sieht "lochmässig" gar nicht so übel aus, allerdings war es auch etwas nebelig.
In Klagenfurt herrscht um diese Jahreszeit immer Tiefnebel, sodass ich mit der X10 noch nicht einmal an die Sonne kam!
MF/LG

 

[Gast_53149]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Nicht so direkt, aber ich habe vorgestern einige Bilder mit höheren Iso's und Brennweiten gemacht:...

Danke. Das sieht doch schon mal gut aus. Am besten wäre natürlich, man hätte mal eine Situation, wo der Effekt bei niedriger ISO auftritt, und dazu dann Vergleichsfotos mit ansteigender ISO-Zahl. Wobei ich das an sich eher theoretisch interessant finde: Klar, man könnte sich dann manchmal mit höherer ISO behelfen (geht ja auch nicht immer), aber das bliebe doch trotzdem eher eine Notlösung. Höhere Empfindlichkeiten, als eigentlich benötigt, nimmt man ja eigentlich nicht so gerne, schon gar nicht mit einem Kompaktsensor (selbst wenn's ein Fuji ist ...)
Gruß, leicanik

 

[Frank-2.0]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

nachtpanorama:
http://www.flickr.com/photos/suvcougar/6395192025/sizes/l/in/pool-1773207@N23/
hier am tage extreme sonne - trotzdem OK
http://www.flickr.com/photos/leclou/6412911819/sizes/o/in/pool-1773207@N23/

 

[Schlami]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Vielleicht das noch: f2.5, 200ISO, 20.2mm, 1/60sec.

Und hier: f5.6, 800ISO, 28.4mm, 1/38sec.

 

[bastpless]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Motivfindender begreift es einfach nicht.

Zusätzlich missversteht er auch noch die Aussagen MJHs, der nirgendwo schrieb, dass eine korrekte Belichtung des Gesamtbildes das Problem reduzieren würde.

Sensoren sind auf eine möglichst lineare Wiedergabe der Helligkeiten konstruiert. Das ist für die Digitalisierung des Signals von Vorteil. Ein typischer Bildsensor wird mit irgendwas zwischen 12 und 14 bit digitalisiert, was einer maximalen Anzahl von 4.096 bis 16.384 Helligkeitsstufen entspricht. Ist der Szenenkontrast höher als die Anzahl der verfügbaren Stufen, kann sie der Sensor nicht mehr auflösen. Die hellsten Stellen sind jetzt überbelichtet. Das Bild selbst kann dabei insgesamt zu dunkel sein.

Um mal zwei Grössen zur Einordnung zu geben: Klarer Himmel hat im Mittel eine Leuchtdichte von 8000 Candela pro Quadratmeter, ein Halogenglühdraht liegt bei 20 bis 30 Millionen cd/qm und die Sonne bei 1,6 Milliarden cd/qm. Um sowohl Sonne als auch Himmel korrekt belichten zu können, müsste der Sensor mindestens 31 bit liefern können. Selbst Halogenlampen erfordern im Vergleich zum taghellen Himmel 25 bit.

Es liegt also auf der Hand, dass man partielle Überbelichtungen z.B. durch direkte Einstrahlungen von Lichtquellen oder starke Reflexionen von Sonnenlicht nicht vermeiden kann. "Korrekt" belichten bringt da gar nichts!

Wie das Sensorproblem, welches die weißen Scheiben ganz offenbar darstellen, per Firmware behoben werden soll, wurde auch nie erläutert. Nur weil Fuji in der Vergangenheit völlig andere Probleme mit Firmware beheben konnte, sagt das nichts zur Behebbarkeit des hier vorliegenden Effektes.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[M4-P]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Mensch, LIES doch endlich mal in Ruhe das durch, was MJ Hussmann als Physiker und kompetenter FAchjournalist dazu schrieb und von mir verlinkt wurde!

Wieso verweist du eigentlich so konsequent auf mjh, der in einem anderen Forum durchaus zugibt, auch nicht genau zu wissen was da (Fuji) los ist. Seine Postings sind, und das habe ich bisher immer so verstanden, unter Vorbehalt zu sehen…

Ansonsten bin ich uneingeschränkt der Meinung (#14) von leicanik.

Fuji hat hier zu reagieren. Das erwarte ich, als einer der Betroffenen! Einer, der neben der X100 und der X10 nur analog fotografiert und somit weiß, wie zu belichten ist - in allen Situationen.

 

[Gast_68916]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Welche anderen Fotos meinst du?
Das F200 Sample ist richtiger belichtet, ok, aber nicht von mir, sondern von der Kamera! Darum dreht sich's ja auch, oder?
LG

Ja, da gebe ich Dir recht.
Aber das ist eine Frage der Gewichtung der Belichtungsautomatik. Einige DSLR haben Zusatzoptionen der Belichtungsautomatiken, welche solche ausgefressenen Spitzlichter vermeiden. Das wird allerdings logischerwweise stets mit einer verschiebung/Komprimierung der Tonwerte erkauft. AUCH bei Profi-DSLR (das möchte ich gleich erwähnen, bevor hier wieder unrealistische Forderungen an die X10 gestellt werden... )

Das heißt, daß:

1) eine entsprechende Adaptation der Belichtungsautomatik möglicherweise hier eine Abmilderung schaffen kann
2) die Nutzung der DR-Belichtungsoptionen und ähnlich funktionierender Belichtungstricks mit ihrer Erweiterung des Dynamikbereiches möglicherweise (!) das Problem oftmals (sicher nicht immer) verhindern könnte. Nämlich immer dann, wenn durch die vergrößerung des Dynamikbereiches die Spitzlichter unter oder in den oberen Grenzbereich gebracht werden kann.

Zur Nutzung der "DR"-Optionen muss man aber höhere ISO wählen oder zulassen. Das ist unabdingbar, weil die DR-Funktion sonst nicht funktionieren kann (logisch) .
Das könnte auch die Abschwächung des Scheibenproblems bei hoher ISO-Zahl gut erklären...

 

[MEPE]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Die Schärfe der abgegrenzten Bereiche wird mit zunehmender Iso definitiv geringer. Ob und bei welcher Iso der Effekt ganz verschwindet hängt vom Kontrast der Lichtquelle gegenüber dem Hintergrund ab.

Größtenteils genügen Iso1600, um die Lichtquelle einigermaßen angenehm aussehen zu lassen. Nur wer will immer schon die Iso hochdrehen...?

Gruß,
Steffen

 

[Gast_68916]

AW: Fujifilm X10 - weißes Scheibchen Problem

Wieso verweist du eigentlich so konsequent auf mjh, der in einem anderen Forum durchaus zugibt, auch nicht genau zu wissen was da (Fuji) los ist. Seine Postings sind, und das habe ich bisher immer so verstanden, unter Vorbehalt zu sehen…

Ich habe auch nie etwas anderes behauptet, er auch nicht.
seine ausführliche Einschätzung und meine davon unabhängigen, kurzen und in erheblichen teilen ähnlichen Erklärungsversuche sind aber bis jetzt die einzigen mir bekannten versuche, über Beispielfotos und ständiges Klagen hinauszukommen.

Witzigerweise wollen alle eine Erklärung, aber sobald sich Leute mal die Mühe machen, konkrete und einigermaßen begründbare (und durchaus nachvollziehbare und logische) Einschätzungen für die Ursache zu formulieren, fallen diverse Leute über sie her. Da fragt man sich schon, was das soll?

Fuji hat hier zu reagieren. Das erwarte ich, als einer der Betroffenen! Einer, der neben der X100 und der X10 nur analog fotografiert und somit weiß, wie zu belichten ist - in allen Situationen.

Für wie blöd hältst Du eigentlich Fuji?
Als wenn Fuji nicht bereits längst dabei wäre, sich des Problems anzunehmen...

Zur korrekten Belichtung:
Da müsstest Du eigentlich wissen, daß die Basis für das "Wissen" um die konkrete Belichtungssituation das Spitzlicht anmessen müsste....

Eine 1% Selektivmessung geht aber eben nicht mit der X10, oder täusche ich mich?

Also kannst Du faktisch überhaupt nicht Deine Kenntnisse (die ich Dir nicht abspreche) nutzen. Es sei denn, Du läufst mit einem separaten speziellen Belichtunsmesser rum... demzufolge müsste man eben als einzig logische Konsequenz die von mir immer wieder erwähnten Belichtungsreihen machen - und da bietet die X100 (und auch die X10?) jede Menge verschiedener Optionen....

Ich nehme also stark an, daß die Nutzung der DR-Programmoptionen logischerweise die Problematik entschärft - gleichwohl aber nicht vollständig lösen wird.

Leider hat dpreview meines Wissens nach noch nicht den Dynamikumfang der X10 absolut und relativ zu den Mitbewerbern gemessen.

bei der X100 ist das aber bereits getan worden. Hier werden die Konkurrenten um Längen geschlagen und sogar Top-DSLR sind nicht besser.
DAs erklärt die Top-Bildqualität der X100 zum teil - und vermutlich auch die der X10.


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@ all

vielleicht noch ein generelles Wort zur Diskussion:
ich bin jemand, der es mag, wenn man sachorientiert und inhatlich diskutiertz. Das muss keineswegs emotionslos sein, ich schätze auch durchaus leidenschaftliche Diskussionen, die auch gerne mit Ironie und kleinen Spitzen gewürzt werden können.

Aber es nervt mich, wenn in Diskussionen, in denen es um die Erörterung von Problemen und ihre mögliche Erklärung/Lösung "der Einfachheit halber" auf die Argumente der gegenseite nicht oder ausschliesslich polemisch eingegangen wird. Da kann man im Grunde die Diskussion gleich beenden. Der hier im Forum leider allzuoft anzutreffende Diskusionsstil ist der, Argumente erst gar nicht aufzugreifen, sondern gleich ohne Umwege schnell persönlich zu werden.

Ein Vorschlag von mir wäre, sauber zu zitieren und in Diskussionen Zitate und Interpretationen zu trennen. gerne kann auch mal nachgefragt werden, wenn man sich nicht sicher ist, wie etewas gemeint wurde.

Vielleicht kann man sich darauf einigen, täte dem Klima hier sehr gut.

deeskalierender Gruß
MF


Gruß
MF