Fujifilm X-T1

[flysurfer]

Ich könnte mir vorstellen, das der ISO-lose" Sensor ohne analoge Verstärkung auskommt

Klar, genau so ist es. Also wollen wir digital verstärken, und zwar erst bei der RAW-Konvertierung. Damit eine (Über-)Belichtung nicht schon ins RAW gebrannt wird und das Bild ruiniert. Bei Fuji möglich, bei Sony nicht, weil deren DRO-Konzept es nicht erlaubt.

 

[Smull]

Es ist halt ein Unterschied ob ich durch korrekte Belichtung zunächst ein möglichst "großes" kleines analoges Signal bekomme

Ist es nicht, weil man ja ohnehin immer so viel Licht wie möglich aufnimmt.

Ja, aber nur bei korrekter Belichtung! Wenn, wie es überspitzt TORN ausgedrückt hat, immer mit Objektivdeckel oder mit einer 1/4000 s belichtet wird, wird nicht "immer so viel Licht wie möglich" bzw. wie sinnvoll möglich aufgenommen.

Deine Aussage:

Das mit den Photonen ist wie bereits gesagt nur relevant für Basisiso. Alles darüber ist Verstärkung, und wenn ich nunmal eine bestimmte Blende und Verschlusszeit brauche, ist meine Verstärkung dann die Belichtung. Und die habe ich dann gerne erst im RAW-Konverter, weil es große Vorteile bringt.

suggeriert zumindest mir, dass es bei Lichtbedingungen, die schlechter als Basis-ISO sind, egal ist, ob ich korrekt belichte oder hinterher im RAW-Konverter die Belichtung nach meinem Empfinden durch Hochziehen (digitale Verstärkung) der Tiefen ... korrigiere. Und diese Aussage, so wie ich sie verstehe, bezweifele ich!

Wenn das aber nicht reicht oder teilweise nicht reicht, muss man verstärken. Und dann verstärken Leute, die in der Neuzeit angekommen sind, eben isolos, wegen der vielen Vorteile. Es ist relativ simpel.

Wenn das so simpel ist, dann erkläre mir mal die "isolose Verstärkung". Wo wird "isolos verstärkt" - im analogen Bereich des Signalweges (wie bislang üblich) oder im digitalen oder in beiden Signalwegen?

Gruß Ulrich

 

[Marc G]

Das is grad recht interessant zu wissen. Ich vergleich das mal mit meiner Leica M9. Da liefert ISO 640+nachträgliches Hochziehen auch rauschfreiere Ergebnisse als direkt mit 1250/2500 zu belichten. Läuft also nach einem vergleichbaren Prinzip hier, oder?

 

[Smull]

Klar, genau so ist es. Also wollen wir digital verstärken, und zwar erst bei der RAW-Konvertierung. Damit eine (Über-)Belichtung nicht schon ins RAW gebrannt wird und das Bild ruiniert.

Okay, dann muss aber der Aussteuerungsbereich des A/D-Wandlers angepasst werden. Wenn nur als Rechenbeispiel der Sensorpixel bei Basis-ISO 200 für volle Belichtung 1 V analoge Signalspannung liefert und der A/D-Wandler bei Basis-ISO diese in einen Digitalwert von 16.383 wandelt, müsste bei einer Lichtsituation, die ISO 400 erfordern würde, der Aussteuerungsbereich des A/D-Wandlers halbiert werden, so dass jetzt bei einer analogen Signalspannung von nur noch 0,5 V der A/D-Wandler auch wieder einen Digitalwert von 16.383 ins RAW schreibt.

So könnte ich mir die "isolose Verstärkung" vorstellen, vielleicht ist es einfacher rauscharme A/D-Wandler auf Sensorbasis umzusetzen als rauscharme Anaogverstärker?!

Gruß Ulrich

 

[flysurfer]

Und diese Aussage, so wie ich sie verstehe, bezweifele ich!

Da gibt es nichts zu bezweifeln, das ist keine Glaubensfrage. Das sind bekannte Fakten, vielfach überprüft. Wir vergleich das auch bei jedem meiner Workshops, in meinen Büchern sind auch entsprechende Vergleiche drin.

 

[flysurfer]

So könnte ich mir die "isolose Verstärkung" vorstellen, vielleicht ist es einfacher rauscharme A/D-Wandler auf Sensorbasis umzusetzen als rauscharme Anaogverstärker?!

Die technische Realisierung ist mir egal. Ich baue keine Sensoren, ich mache Fotos. Ich muss dazu wissen, was der Sensor kann und wie er reagiert. Sony baut (seit vielen Jahren) isolose Sensoren, die entsprechenden Vergleichstests wurden durchgeführt, sichtbare praxisrelevante Unterschiede zwischen pre-RAW und post-RAW Verstärkung kann niemand feststellen (auch nicht beim Pixelpeepen, auch nicht im Bereich unterhalb ISO 800), ergo ist der Fall klar: Wir wollen post-RAW verstärken, wegen der enormen Vorteile dieser Methode.

 

[flysurfer]

Das is grad recht interessant zu wissen. Ich vergleich das mal mit meiner Leica M9. Da liefert ISO 640+nachträgliches Hochziehen auch rauschfreiere Ergebnisse als direkt mit 1250/2500 zu belichten. Läuft also nach einem vergleichbaren Prinzip hier, oder?

Der alte Kodak-Sensor isolos? Frag doch mal mjh, der müsste das wissen.

 

[flysurfer]

Wenn das so simpel ist, dann erkläre mir mal die "isolose Verstärkung". Wo wird "isolos verstärkt" - im analogen Bereich des Signalweges (wie bislang üblich) oder im digitalen oder in beiden Signalwegen?

Du positionierst den Mauszeiger über dem Belichtungsregler, drückst die Maustaste und hältst sie gedrückt, während du den Regler nach rechts schiebst. That's it. Simpel.

Die Kamera macht intern auch nichts anderes, nur dass sie das Ergebnis dann ins RAW bäckt, was shaise ist, wenn man es mit der Verstärkung übertrieben hat. Deshalb verwende ich nur Kameras, wo ich die Backstube abschalten kann, ich backe lieber selbst in Lightroom (oder auch im eingebauten RAW-Konverter). Sony-Kameras sind deshalb ein No-Go, da man die Backstube dort nicht ausschalten kann, es gibt auch keinen eingebauten RAW-Konverter. Canon sowieso nicht, da keine isolose Technologie. Sony-Sensoren jederzeit, es gibt aus meiner Sicht derzeit wohl nichts Besseres. Ironisch und schade, dass Sony (Kamera) so wenig aus Sony (Sensoren) macht. Aber gut, solange ich die Bäckerei bei Fuji austricksen kann, bin ich zufrieden.

 

[Smull]

Die technische Realisierung ist mir egal. Ich baue keine Sensoren, ich mache Fotos. Ich muss dazu wissen, was der Sensor kann und wie er reagiert.

Ich mache auch Fotos, dennoch interessiert mich die technische Umsetzung, liegt vielleicht daran, das Elektro(nik)technik mein studierter Beruf ist, ;-), und Fotografieren "nur" mein Hobby, .

Schönes Wochenende und Gruß, Ulrich

 

[flysurfer]

Ich mache auch Fotos, dennoch interessiert mich die technische Umsetzung, liegt vielleicht daran, das Elektro(nik)technik mein studierter Beruf ist, ;-), und Fotografieren "nur" mein Hobby, .

mjh hat wie gesagt mal was dazu geschrieben und ging dabei auch auf die technischen Aspekte ein. Es gibt im Netz auch recht komplexe englische Artikel zu dem Thema, über die ich hin und wieder gestolpert bin. Wir kommen allerdings vom Thema X-T1 ab, denn der isolose Sensor betrifft eigentlich alle Fuji X-Kameras. Ich habe erst vorgestern mal die X20 bei ISO 400 getestet (einmal in der Kamera verstärkt, einmal extern von ISO 100 in LR) und kaum Unterschiede festgestellt.

Im übrigen kann jeder solche Test ganz einfach selber machen, die Methodik ist nicht übermäßig kompliziert. Man kann mittels DR-Funktion sogar die unterschiedlichen Import-Kalibrierungen von Lightroom austricksen, denn bei einem RAW, in dem ISO 100 steht, verwendet LR eine schwächere Grundrauschunterdrückung als bei einem, in dem ISO 400 steht. Diese Unterschiede muss man natürlich eliminieren, aber das ist wie gesagt via DR-Funktion machbar.

 

[Georg63]

Ich wundere mich nicht, dass hier einige verzweifeln - manche der Postings sind in der Tat kaum lesbar/ verständlich.
Aber das Ganze ist so kompliziert nicht. Man muss - egal ob mit oder ohne Fujis "DR- Erweiterung" - nur einige wenige Regeln beachten:

Der Grundsatz schlechthin lautet: Gib dem Sensor immer so viel Licht/ Photonen wie möglich (um das Rauschen so gering wie möglich zu halten), aber nicht soviel, dass die Lichter (hellste Bildpartien) ausbrennen. That's all...

Das ist kein einfacher technischer Messwert, sondern in der Praxis eine Art Mittelweg zwischen den beiden Problemen: unnötig hohes Rauschen & weggebrannte Lichter.
Um den jeweils günstigsten Mittelweg zu erwischen, gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1. Man lernt durch reine Erfahrung den Belichtungsmesser seiner Kamera und die 3 Messarten (Spot, mittenbetont, Matrix oder wie die heißen) so gut kennen, dass man intuitiv bei jeder Situation realistisch einschätzen kann, wie man sein EV- Rad (Belichtungskompensation) verstellen muss, um das oben genannte zu erreichen.

2. Man lässt das EV- Rad grundsätzlich auf -2 oder -3EV stehen und hebt (wegen mir per LR- Preset) beim die Fotos entsprechend in den Schatten an. Das bietet sich bei Situationen mit sehr gutem und mittelgutem Licht an. Bei schlechtem Licht muss man daran denken, dem Sensor dennoch so viel Licht zu geben, dass das Rauschen nicht unnötig hoch wird.

3. Man verwendet die Fuji DR Funktion (200%/ 400%), die macht das automatisch, indem sie unterbelichtet und dann alles außer die Lichter anhebt. Das hat aber den Nachteil, dass bei Situationen ohne starke Kontraste unnötig knapp belichtet wird.

Da die Kamera nicht erkennt, ob in der fotografierten Situation starke Kontraste vorhanden sind (die meisten Belichtungsmesser sind ziemlich dumm), macht ein erfahrener Fotograf, der seine Kamera gut kennt, den entscheidenden Unterschied, denn einen absolut narrensicheren Automatismus gibt es nicht. Manchmal muss man auch ein paar Spitzlichter opfern, um das Hauptmotiv (z.B. Gesicht) entsprechend gut belichten zu können. Das kann aber keine Automatik entscheiden, sondern nur ein versierter Anwender der Kamera.

Ich persönlich neige - besonders bei der X-T1 - zu einer Mischung aus 1 und 2., da die Fuji- DR- Funktion etwas versteckt tut, was ich lieber offen sehe. Gilt genauso wie für die Objektiv- Entzerrungen, die seit einiger Zeit zunehmend vor dem Anwender verborgen werden und automatisch via Raw- Metadaten bei der Konvertierung angewendet werden, um optisch gut korrigierte Linsen vorzugaukeln.....

 

[flysurfer]

Naja, bei DR-Auto schätzt die Kamera die Situation durchaus ein, sonst könnte sie sich nicht zwischen DR100% und DR200% entscheiden, bei den älteren Modellen auch noch DR400%.

 

[flysurfer]

3. Man verwendet die Fuji DR Funktion (200%/ 400%), die macht das automatisch, indem sie unterbelichtet und dann alles außer die Lichter anhebt. Das hat aber den Nachteil, dass bei Situationen ohne starke Kontraste unnötig knapp belichtet wird.

Nicht wirklich, wenn man aufpasst. Bei Base-ISO steht die Funktion nicht zur Verfügung, ich kann sie also gar nicht einschalten. Bei höheren ISOs ist es für die Qualität einer externen RAW-Entwicklung wiederum egal, ob die Funktion ein oder aus ist. Ich verliere, wenn sie aus ist, nur die Vorteile des externen Pushes. Beim JPEG ist es wiederum nicht egal, das kann bei DR400% flau werden, wenn die Szene gar nicht viel Dynamik hat, aber auch das macht nichts, weil ich das Bild in der Kamera in Sekundenschnell dann auch mit DR200% und DR100% entwickeln kann, dann habe ich sogar 3 JPEGs zum Vergleichen.

Interessant wird es, wenn künftige Kameras auch im Live-View und Live-Histogramm die Wirkung der DR-Funktion anzeigen. Spätestens dann werden sich viele User die DR-Funktion auf eine Fn-Taste legen.

Aber hier geht es eh um eine isolose RAW-Entwickung, und da verwenden wir die DR-Funktion nicht, um nette JPEGs zu bekommen, sondern um die Backstube in der Kamera abzuschalten, die uns sonst zu stark verstärkte RAWs festbäckt.

Das ist doch der Punkt: Aus Angst vor Überbelichtung belichten viele User eher konservativ, oft zu konservativ. Weil: Schatten kann man irgendwie immer aufhellen, Lichter, die weg sind, sind dagegen weg. Bei isoloser Belichtung sind sie aber eben nicht mehr weg, sie sind nur temporär im Abseits. Deshalb kann ich mit der isolosen Methode mutiger belichten, es kann ja viel weniger schiefgehen. Wenn ich mal zu mutig war, schiebe ich den Regler in Lightroom einfach nach links, ich habe ja zwischen 1,4 und 2,4 EV Korrekturspielraum von oben. 0,4 kommen dabei vom Sensor, der Rest kommt davon, dass wir das RAW erst im Konverter verstärken, nicht schon in der Kamera, bevor das RAW geschrieben wird.

 

[Marc G]

Der alte Kodak-Sensor isolos? Frag doch mal mjh, der müsste das wissen.

Das weiß ich nicht und hab auch vorher nie davon gehört. Behaupte auch nicht, dass er isolos ist, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann dürfte es doch nach dem gleichen Prinzip gehen, oder?

Bisher belichte ich einfach so, dass es in der Kamera passt. Ergebnisse sind m.M.n. herausragend.

 

[flysurfer]

Das weiß ich nicht und hab auch vorher nie davon gehört. Behaupte auch nicht, dass er isolos ist, aber wenn ich dich richtig verstanden habe, dann dürfte es doch nach dem gleichen Prinzip gehen, oder?

Also nachdem der Thread ohnehin nichts mehr mit der X-T1 zu tun hat, würde ich mal spekulieren, dass es hier eher an der Kalibrierung von Lightroom für die M9 liegt, sodass bei ISO 2000 einfach eine deutlich stärkere NR beim Import zum Einsatz kommt als bei ISO 640. Beim Hochziehen in LR bleibt die NR konstant, sodass dann mehr Details sichtbar sind.

LR liest die ISOs in den EXIFs aus und nimmt dann eine entsprechende Grundkalibrierung vor. Deshalb sind die ganzen RAW-Vergleichsaufnahmen auf dpreview auch allesamt nutzlos, sie vergleichen nämlich keine Kameras, sondern nur Adobes Grundkalibrierung bei ausgeschalteter NR (die man bei Adobe eben nie wirklich ganz ausschalten kann). Das hat DPR aber leider erst nach einigen Jahren gemerkt, und jetzt ist es zu spät, das zuzugeben und die ganze Arbeit für nichtig zu erklären. Was nicht sein darf, das nicht sein kann.

 

[pablito]

Das Konzept des "isolosen"-Sensors geht davon aus, dass man ohne analoge Verstärkung vor der Quantisierung des Signals auskommt. In früheren Sensorgenerationen war das Ausleserauschen so stark, dass es Sinn machte analog zu verstärken (um möglichst viel Nutzsignal über den Rauschtepich zu bekommen). Die neueren Sensorgenerationen, speziell die Sensoren von Sony, haben das Ausleserauschen auf ein Niveau gesenkt, bei dem analoge Verstärkung nur noch in geringem Maß betrieben wird (ich meine bis ca. ISO800) und der Rest auf digitalem Wege per digitalem Push erfolgt (also im Prinzip per "Belichtungsregler).

Hier noch mal ein Beitrag, den ich in dem Zusammenhang recht interessant finde:
http://1000wordpics.blogspot.de/2013/01/what-does-it-mean-when-we-say-that.html

Davon unabhängig macht es nach wie vor Sinn, wie Georg63 auch schrieb, den Sensor weitest möglich auszusteuern. Am idealsten, im Sinne der Erhaltung maximaler Dynamik, eben so dass die Lichter gerade nicht clippen.

Gruss,
Pablo

 

[Georg63]

Davon unabhängig macht es nach wie vor Sinn, (...) den Sensor weitest möglich auszusteuern. Am idealsten, im Sinne der Erhaltung maximaler Dynamik, eben so dass die Lichter gerade nicht clippen.

Und das ist eben keine Sache, die sich automatisieren lässt, sondern es ist nötig, dass man genug Erfahrung und Beobachtung mit seiner Kamera sammelt, um abschätzen zu können, wieviel Licht die hellsten Bildpartien vertragen und wo das clipping anfängt.
Nach meiner Erfahrung rennen immer noch viele rum und fotografieren standardmäßig mit +/- 0EV. Das geht nur manchmal gut...

 

[flysurfer]

Davon unabhängig macht es nach wie vor Sinn, wie Georg63 auch schrieb, den Sensor weitest möglich auszusteuern. Am idealsten, im Sinne der Erhaltung maximaler Dynamik, eben so dass die Lichter gerade nicht clippen.

Genau, aber das geht und gilt eben nur bei Basis-ISO, also wo wir die ISO-Einstellung gar nicht brauchen. Bei Basis-ISO belichten wir ohnehin isolos, bei jeder Kamera, sogar den ollen Canons. ISO-Diskussionen werden erst dann relevant, wenn wir ISO-Verstärkung wirklich brauchen brauchen und uns vom Basis-ISO entfernen.

Dass man ISO erst dann erhöht, wenn man alle sinnvollen Möglichkeiten der Belichtung mit Licht ausgeschöpft hat, versteht sich von selbst. Das weiß aber auch jeder, der mit Blende und Verschlusszeitenrad hantiert (und damit die Lichtmenge für den Sensor regelt).

 

[flysurfer]

Nach meiner Erfahrung rennen immer noch viele rum und fotografieren standardmäßig mit +/- 0EV. Das geht nur manchmal gut...

Es geht eigentlich immer gut, wenn man die Kamera auf isolos stellt, also etwa DR200% einschaltet, Auto-ISO und Belichtungsmodus M. Das macht freilich nur in Situationen Sinn, die ohnehin ISO 400 oder höher brauchen. Bei Basis-ISO kommt man um eine umsichtige Belichtung VOR der Aufnahme nicht herum. Aber wir sprechen hier ja nicht vom Basis-ISO, denn dann brauchen wir auch gar nicht erst über ISO sprechen.

Auch eine Lytro hat sicher einen Mindestaufnahmeabstand, den man einhalten muss, eine nähere Fokussierung wird man nie einstellen können. Das ist bei der isolosen Kamera quasi das Pendant zum Basis-ISO. Drunter geht's nicht.

 

[LesPaul]

Interessante Diskussion. Mir persönlich ist nicht so ganz klar, welchen Vorteil man als Raw-Nutzer von der DR Funktion hat.
Grundsätzlich habe ich die Erfahrung gemacht (von der OMD kommend - somit beziehe ich den Vergleich darauf), dass die Fuji Sensoren im Highlight Bereich etwas weniger Dynamik haben (man merkt den Unterschied auch beim Wiederherstellen der Lichter im LR), und deswegen etwas konservativer, also weniger Richtung rechts, belichtet werden müssen. Beim Aufhellen rauscht Fuji dafür weniger. So lässt sich das ein bisschen kompensieren. Der Nachteil ist, dass durch das links belichten, Dateninformationen verloren gehen (deswegen ja auch die Regel, ETTR).

Hilft mir die DR Funktion (bei RAW Anwendung) dieses Problem etwas besser in den Griff zu bekommen?