Fujifilm X-E2

[flysurfer]

Dann mal abgesehen von Wikipedia:
Abschnitt: Ist RAW Unbearbeitet
http://www.colorfoto.de/ratgeber/4/3/0/8/1/3/cofo2010-05_048_050.pdf

oder
http://books.google.de/books?id=ORx...e&q=kamerahersteller manipulation raw&f=false

ah halt....sind natürlich nur einzelne User - kann man wohl nichts machen

Wo geht es da um Fuji bzw. den Sonysensor? Wie der tickt, ist eigentlich bekannt, mjh schreibt darüber in der nächsten DOCMA einen sehr interessanten Artikel, den ich freundlicherweise bereits vorab lesen durfte. Empfehlenswert.

In der Colorfoto steht übrigens unter anderem auch, dass die X100(S) kein eingebautes Blitzgerät besitzt.

 

[titan205]

Da steht auch demosaicking

 

[flysurfer]

Da steht auch demosaicking

Was im Englischen eine korrekte Schreibweise darstellt, wenn auch nicht die einzige.

 

[naturalbornkoller]

[QUOTE="flysurfer]
Wo geht es da um Fuji bzw. den Sonysensor? Wie der tickt, ist eigentlich bekannt[/QUOTE]
Geht um die Tatsache, dass dies die Kamerahersteller-übergreifende Praxis ist. Gut dass du mehr weisst.

 

[flysurfer]

Geht um die Tatsache, dass dies die Kamerahersteller-übergreifende Praxis ist. Gut dass du mehr weisst.

Natürlich weiß ich mehr, das ist mein Job. Wäre ja megapeinlich, wenn ich weniger über Fuji X wissen würde als eine Colorfoto etc.

 

[naturalbornkoller]

Wo geht es da um Fuji bzw. den Sonysensor? Wie der tickt, ist eigentlich bekannt

Nikon verwendet(e) auch einige Sony Sensoren und bedient sich offenkundig dieser Praxis...

Wäre ja megapeinlich, wenn ich weniger über Fuji X wissen würde als eine Colorfoto etc.

allerdings....

 

[flysurfer]

Nikon verwendet(e) auch einige Sony Sensoren und bedient sich offenkundig dieser Praxis...



allerdings....

Natürlich verwendet Nikon Sensoren von Sony, und ob sich Nikon "offenkundig" irgendwelcher Praktiken bedient, kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Experte für Nikon bin, es dürfte hier in einem Thread zur X-E2 auch reichlich irrelevant sein, da ich mit Sicherheit sagen kann, dass Nikon nichts mit der X-E2 zu tun hat. Die einzige mir bekannte Nikon mit nachgewiesener RAW-Rauschunterdrückung über Software ist jedenfalls die Serie 1, und die hat keinen Sonysensor.

 

[xtorsten]

Wirklich?

Wenn ja, dann liefere bitte mal belastbare Quellen zur kamerainternen Manipulation von Roh- Daten.

Gruß
ewm

http://www.teledynedalsa.com/imaging/knowledge-center/appnotes/ccd-vs-cmos/?utm_expid=112271-4.MuoRjoMTTICCnG8LpkJdxA.0&utm_referrer=http%3A%2F%2Fwww.sonyuserforum.de%2Fforum%2Fshowthread.php%3Ft%3D72202%26highlight%3D900%26page%3D17
Zitat daraus: "In a CMOS sensor, each pixel has its own charge-to-voltage conversion, and the sensor often also includes amplifiers, noise-correction, and digitization circuits, so that the chip outputs digital bits."
... also wird schon bei der Wandlung von Licht in Strom und dann digitales Signal für eine Optimierung des Signal/Rauschabstandes gesorgt. Damit aus den einzelnen Ladungen überhaupt ein Bild zusammengesetzt wird, eine Datei entsteht, die wir als Rohdatei bezeichnen, wird dann der Bildprozessor aktiv. Was da dann noch an Optimierungen vorgenommen wird, klar gibts da wenig belastbares Material drüber - hast schon Recht.
Aber klar ist auch, dass da schon einige Operationen stattfinden, bevor überhaupt ein .raw, oder wie auch immer die Hersteller die Datei benennen, bereitsteht. Wie roh ist denn roh tatsächlich? ;-)

 

[xtorsten]

... die Diskussion ist ähnlich müßig wie z.B. die, die mal über den Foveon geführt wurden, der von einigen als besser angesehen wurde, weil die Bayerinterpolation wegfiele. Aber auch da wurde viiieel gerechnet, bevor nachher ein Bild herauskommt ;-)

Ab welchem Punkt in der ganzen Kette man vom Verändern der Rohdaten spricht, ist Definitionssache ;-)

 

[flysurfer]

Ähm, dass jeder Sensor bei der A/DWandlung und Weiterverarbeitung mit Hardware und Software das bestmögliche Signal erzielen möchte, ist eh klar. Darum geht es hier doch gar nicht, sondern darum dass Fuji bei der X-E2 angeblich ein Rauschunterdrückungsprogramm auf die fertigen RAW-Daten anwendet, was angeblich erwiesen und offensichtlich sein soll. Das ist es leider nicht, offensichtlich ist höchstens die Voreiligkeit jener, die so etwas behaupten, anstatt mal nachzugucken, ob das Rauschen vielmehr in ihrem Raw-Konverter bearbeitet wird, sei es durch nicht abschaltbare Presets oder einfach durch unterschiedliche Ansätze beim CFA-Demosaicking. Es ist ja sicher kein Zufall, dass ein und dasselbe RAW in acht verschiedenen Konvertern bei jeweils ausgeschalteter NR ganz unterschiedlich rauscht. Die Unterschiede liegen hier also zwangsläufig bei der Konvertierung, und Jim Christian hat ja gerade erst in einem Interview bestätigt, dass jeder Entwickler hier eigene Wege geht und es für das mathematische Problem sehr viele Lösungen gibt, aber nur wenige, die auch gut aussehen. Dabei hat er auch betont, dass die theoretisch beste Lösung keineswegs die sein muss, die auch am schönsten aussieht.

 

[flysurfer]

... die Diskussion ist ähnlich müßig wie z.B. die, die mal über den Foveon geführt wurden, der von einigen als besser angesehen wurde, weil die Bayerinterpolation wegfiele. Aber auch da wurde viiieel gerechnet, bevor nachher ein Bild herauskommt ;-)

Ab welchem Punkt in der ganzen Kette man vom Verändern der Rohdaten spricht, ist Definitionssache ;-)

Das stimmt, aber man geht vernünftigerweise bei RAW-Daten von dem aus, was in der RAW-Datei gesoeichert ist. Dass diese Daten vorher bereits umfassend analog und digital aufbereitet wurden, ist klar, genau darin liegt ja einer der große Fortschritte der letzten Jahre. Hier geht es allerdings um etwas anderes, nämlich die Anwendung eines Verbesserungsprogramms auf RAW-Dateien, das man evtl. auch noch ein- oder ausschalten kann. Auch daran wäre natürlich nichts Verwerfliches, denn es dient ja alles der BQ. Man muss sich vielmehr fragen, ob "Tests", bei denen Kamera-RAWs mit im Konverter ausgeschalteter NR verglichen werden, nicht schon konzeptionell grober Unfug sind. Auf jeden Fall sind sie praxisfern, da einfach willkürlich irgendein Punkt in einer langen Kette von Verarbeitungsschritten gewählt wird, und nicht das fertige, praxisrelevante Ergebnis, das man bestenfalls mit einem Workflow erzielen kann. Das öffnet die Tür für Tricksereien, indem man bestimmte Verbesserungsschritte einfach vor dem Testmesspunkt einbaut anstatt nachher. Denn ob man Rauschen nun vorher oder nachher behandelt, ist erstmal egal, irgendwann muss es behandelt werden, und dann muss man sich das Endergbis angucken. Genauso ist es mit dem Nachschärfen, das kann man vor oder nach einem Messpunkt machen, die Messergebnisse sind entsprechend unterschiedlich, aber für die Praxis nicht gerade relevant.

 

[Georg63]

Nun musst du uns nur noch sagen, wo es so einen neuen Sensor zu kaufen gibt, denn Sony hat bisher keinen neuen 16 MP Sensor im Angebot. Gegen höhere Auflösungen hat man sich bei Fuji (wie auch bei Leica) offenbar bewusst entschieden

Die Pentax K3 hat einen 24er, Zitat Wikipedia, K3 Artikel: "Zentrale Komponente ist ein von Sony entwickelter CMOS-Sensor, bei dem die A/D-Wandler für die Signalwandlung direkt auf dem Chip untergebracht sind. Er bietet eine effektive Auflösung von 23,35 Megapixeln auf 366 mm² und eine maximale Bildgröße von 6016 × 4000 Pixel."

Hier ein Link zum Pentax Forum: http://www.pentaxforums.com/forums/172-pentax-k-3/239246-k3-sensor-its-sony-pf-wacked-out-13.html

Praktisch alle Foren und Quellen sind sich einig, dass es ein brandneuer Sony 24MP ist.

Nicht mitbekommen? Außerdem gibt es inzwischen eine ganze Reihe von Kameras mit 24MP auf APS. "Bewusst dagegen entschieden" halte ich für eine Ausrede für zu langsame oder verschlafene Weiterentwicklung.

Der Vergleich hier: http://www.digitalcamerareview.com/...ikon+D600+head+to+head+comparison+Pentax+wins
zeigt nämlich, dass sich die Pentax keineswegs gegenüber der Nikon d600 mit 24MP FF Sensor zu verstecken braucht. Wenn Fuji sich nicht ranhält, müssen sie zusehen, dass sie nicht irgendwann qualtiativ 2. Wahl sind. Bis jetzt kannte die Sensorentwicklung immer nur eine Richtung: qualitativ aufwärts.

 

[flysurfer]

Die Pentax K3 hat einen 24er, Zitat Wikipedia, K3 Artikel: "Zentrale Komponente ist ein von Sony entwickelter CMOS-Sensor, bei dem die A/D-Wandler für die Signalwandlung direkt auf dem Chip untergebracht sind. Er bietet eine effektive Auflösung von 23,35 Megapixeln auf 366 mm² und eine maximale Bildgröße von 6016 × 4000 Pixel."

Hier ein Link zum Pentax Forum: http://www.pentaxforums.com/forums/172-pentax-k-3/239246-k3-sensor-its-sony-pf-wacked-out-13.html

Praktisch alle Foren und Quellen sind sich einig, dass es ein brandneuer Sony 24MP ist.

Nicht mitbekommen? Außerdem gibt es inzwischen eine ganze Reihe von Kameras mit 24MP auf APS. "Bewusst dagegen entschieden" halte ich für eine Ausrede für zu langsame oder verschlafene Weiterentwicklung.

Der Vergleich hier: http://www.digitalcamerareview.com/...ikon+D600+head+to+head+comparison+Pentax+wins
zeigt nämlich, dass sich die Pentax keineswegs gegenüber der Nikon d600 mit 24MP FF Sensor zu verstecken braucht. Wenn Fuji sich nicht ranhält, müssen sie zusehen, dass sie nicht irgendwann qualtiativ 2. Wahl sind.

Dir ist offenbar nicht klar, dass es sich bei dieser Kamera um eine DSLR mit großem Auflagemaß handelt. Uns interessieren Varianten für MILCs mit kleinem Auflagemaß, speziell solche, die auch mit dem Maß von XF kompatibel sind. Das muss Sony erstmal vorstellen, etwa im Nachfolger der NEX 7, der demnächst erwartet wird. Der Sensor in der alten NEX 7 ist bekanntlich problematisch, speziell bei nicht telezentrischen Objektiven.

A/D Wandlung direkt auf dem Chip hat übrigens auch schon der olle Sensor in der X-Pro1.

 

[flysurfer]

Ein Problem von 24 MP an APS-C ist freilich auch, dass die Beugung bereits bei niedrigeren Blendenwerten eintritt. Gerade Landschaftsfotografen, die mit Topobjektiven vom Stativ aus arbeiten, haben also in der Praxis oft nichts von der theoretisch möglichen Auflösung, wenn sie nicht bildwichtige Bereiche der fehlenden Schärfentiefe opfern möchten, indem sie weniger stark abblenden als der Schärfentieferechner für das 3 Meter große Wandposter gebietet.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist PDAF auf dem Sensor, dessen Performance durchaus mit der Pixelgröße zusammenhängt. Für DSRLs kein Thema, für MILCs dagegen extrem wichtig. Fuji ist sicherlich nicht daran interessiert, einen theoretischen Auflösungsgewinn auf Kosten eines schlechteren AFs zu erzielen. Und bisher existiert wie gesagt kein APS-C Sensor mit PDAF für MILCs. Kommt hoffentlich bald, dann wird man sehen, wie gut er funktioniert, im Nachfolger der NEX 7.

Der dritte Punkt sind Farbverschiebungen und Corner Smearing beim Einsatz bestimmter Objektive. Da war die NEX 7 recht anfällig, es ist klar, dass Fuji hier einen Sensor finden muss, der nicht nur perfekt mit dem kleinen Auflagemaß von XF-Objektiven harmoniert, sondern auch mit möglichst vielen adaptierten Objektiven, inkl. symmetrischen M-Objektiven.

Punkt 4 ist die Performance, da X-Trans mehr Prozessorleistung braucht als Bayer. 24 MP erfordern also eine deutlich schnellere Hardware, die wiederum mehr Strom verbraucht. Schon jetzt ist man aber mit dem Akku am Limit, und die Kameras sollen ja nicht größer und schwerer werden. Und kompatibel soll natürlich auch alles bleiben, also bloß kein neuer Akku, der dann nicht in die älteren Kameras passt. Gleichzeitig soll der AF immer schneller werden, mit Objekt-Tracking bei 6 Bildern/s, auch bei schlechtem Licht. Das alles geht einfacher mit weniger MP und größerem Pitch. Immerhin hat der 16 MP denselben Pitch wie der 36 MP Sensor in der D800 oder A7r.

 

[xtorsten]

puh, ziemlich theorielastig und praxisfern inzwischen, finde ich. Klar, Tests sind immer vom Aufbau, Einstellungen, Konverter etc. abhängig und die Aussagefähigkeit auf die Praxis ist dann nochmal etwas anderes - nicht sonderlich zielführend, da weiter zumachen.

Zumal die BQ doch bislang gar nicht einer der größten Kritikpunkte am X-Trans war oder?

 

[flysurfer]

puh, ziemlich theorielastig und praxisfern inzwischen, finde ich. Klar, Tests sind immer vom Aufbau, Einstellungen, Konverter etc. abhängig und die Aussagefähigkeit auf die Praxis ist dann nochmal etwas anderes - nicht sonderlich zielführend, da weiter zumachen.

Zumal die BQ doch bislang gar nicht einer der größten Kritikpunkte am X-Trans war oder?

Grundsätzlich wird alles kritisiert, das ist normal. Halte ich auch für in Ordnung, insbesondere die konstruktive Variante, die Kritik mit durchdachten und praxisnahen Lösungs- und Verbesserungsvorschlägen verknüpft, oder mit Workarounds als Zwischenlösung. Diese Variante ist in Foren allerdings eher die Ausnahme. Ist aber auch okay, sonst bräuchte niemand meine Bücher oder Kolumnen lesen. Die wären überflüssig, die Kameras wären schließlich komplett selbsterklärend und perfekt.

 

[xtorsten]

Ein Problem von 24 MP an APS-C ist freilich auch, dass die Beugung bereits bei niedrigeren Blendenwerten eintritt. Gerade Landschaftsfotografen, die mit Topobjektiven vom Stativ aus arbeiten, haben also in der Praxis oft nichts von der theoretisch möglichen Auflösung, wenn sie nicht bildwichtige Bereiche der fehlenden Schärfentiefe opfern möchten, indem sie weniger stark abblenden als der Schärfentieferechner für das 3 Meter große Wandposter gebietet.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist PDAF auf dem Sensor, dessen Performance durchaus mit der Pixelgröße zusammenhängt. Für DSRLs kein Thema, für MILCs dagegen extrem wichtig. Fuji ist sicherlich nicht daran interessiert, einen theoretischen Auflösungsgewinn auf Kosten eines schlechteren AFs zu erzielen. Und bisher existiert wie gesagt kein APS-C Sensor mit PDAF für MILCs. Kommt hoffentlich bald, dann wird man sehen, wie gut er funktioniert, im Nachfolger der NEX 7.

Der dritte Punkt sind Farbverschiebungen und Corner Smearing beim Einsatz bestimmter Objektive. Da war die NEX 7 recht anfällig, es ist klar, dass Fuji hier einen Sensor finden muss, der nicht nur perfekt mit dem kleinen Auflagemaß von XF-Objektiven harmoniert, sondern auch mit möglichst vielen adaptierten Objektiven, inkl. symmetrischen M-Objektiven.

Punkt 4 ist die Performance, da X-Trans mehr Prozessorleistung braucht als Bayer. 24 MP erfordern also eine deutlich schnellere Hardware, die wiederum mehr Strom verbraucht. Schon jetzt ist man aber mit dem Akku am Limit, und die Kameras sollen ja nicht größer und schwerer werden. Und kompatibel soll natürlich auch alles bleiben, also bloß kein neuer Akku, der dann nicht in die älteren Kameras passt. Gleichzeitig soll der AF immer schneller werden, mit Objekt-Tracking bei 6 Bildern/s, auch bei schlechtem Licht. Das alles geht einfacher mit weniger MP und größerem Pitch. Immerhin hat der 16 MP denselben Pitch wie der 36 MP Sensor in der D800 oder A7r.

ja, hatte ichauch im Kopf, als die 24Mp in der Diskussion auftauchten. Zumal ja das 15er CV Heliar am X-Trans schon nicht soo sonderlich gut abzuschneiden scheint. Fujis Auflagemaß ist ja auch recht kurz und die Probleme von symmetrischen WW-Objektiven in Folge zu erwarten.
Nee, die 16Mp sind schon ein guter Kompromiss bei Fuji und die dafür gerechneten Objektive bilden doch recht fein ab.

Dann lieber Energie in andere Bereiche stecken (AF oder ähnliches). Klappdisplay und Touchdisplay fänd ich ja auch immer noch schön...

 

[flysurfer]

Das Heliar schneidet auch am Bayer nicht anders ab, sonst wäre die A1 ein Wundertier für Leica-Konvertiten. Leica selbst macht das MP-Spiel auch nicht mit, sondern nimmt Sony-Sensoren mit 16 MP, obwohl Leicas Objektive doch eigentlich prädestiniert für Sensoren mit maximaler Pixel-Auflösung sein müssten. Trotzdem auch in der recht neuen Vario X "nur" 16 MP. Es hat sicherlich seine Gründe, dass Leica nicht zum Sensor der NEX 7 gegriffen hat.

 

[jst13]

Digitalkamera.de hat die xe2 mit dem 18-55 im Labor gehabt. Wenn ich hier die Labortests zur xe1 vergleiche, hat die xe2 in fast allen Bereichen schlechter abgeschnitten. Die Dynamik ist 11.3 auf 9.2 gesunken, ob das stimmt? Die Schärfe ist schlechter , sowie die mft Werte, außer bei 27mm. Der Autofokus im WW besser, dafür im Tele schlechter.

Da ich beide habe, deckt sich bei mir zumindest folgende Eindrücke, ohne das ich das im Labor testen kann:
-Xe1 bei gleichen Einstellungen ist definitiv schärfer
-AF hatte ich doch tatsächlich den gleichen Eindruck, was bestätigt wäre, falls der Test hier Relevanz hat.
-das 35er fokusiert bei beiden ungefähr gleich
-dass 55-200 von nah nach fern auch, die xe2 hat hier Vorteile wenn man schon nah am fokuspunkt sitzt dann ist sie etwas schneller, generel ist dies bei allen Objektiven der Fall, aber von nah nach fern und umgekehrt sehe ich beide gleich
- high iso Gesichter mit Rauschen minus 1 schmiert die xe2, die xe1 nicht!, xe1 rauschen minus 1 und xe2 minus 2 gleicht dies etwas an, xe1 ist aber besser, kann aber an der jpg engine liegen.
Das mit der Dynamik kann ich zumindest nicht nachvollziehen, beim trüben Wetter hier in Bayern kann ich dies auch nicht testen.

Da ich kein RAW shooter bin kann ich immer nur für jpg sprechen.

Ich bin gespannt auf andere Tests. Generell könnte ich für mich heute sagen, das Update ist für mich als normalo nicht relevant...da ich aber 2 Bodys haben wollte ok.
Jürgen
P.S.
Da ich auch noch die alte x100 habe: der AF der x100 ist bei schlechten Licht besser als die xe Serie, vielleicht nicht ganz so schnell, trifft dafür aber immer

 

[d.g]

Dies dürfte ja spannend werden. Bin schon neugierig wie dies andere sehen.

LG, Dieter