Systementscheidung Fuji X-Pro1 oder Sony Alpha A6300

[Torsten1974]

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Die von Dir zum Test rausgesuchte XT-20 die Du mit der a6300 vergleichst, ist erheblich teurer als die a6300, und eher mit der A6500 zu vergleichen.

Hab aus Neugier mal geschaut. Die X-T20 liegt preislich deutlich dichter an der a6300 als an der a6500. Als Einzelstück hat sie ein Händler sogar zum gleichen Preis wie die a6300.

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Ergänzung: Ein ausgefüllter Fragebogen wäre gut gewesen... Auf Seite 3 versteckt findet sich das 1200-1400 Euro inkl. einer Festbrennweite zu teuer sind. Wie viel zu teuer? Und reicht eine Festbrennweite? Nen Einzelstück beim deutschen Händler der X-T20 plus nen gebrauchtes XF 18-55 wären für ca 1.100 Euro drin.

 

[wuiffi]

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Die von Dir zum Test rausgesuchte XT-20 die Du mit der a6300 vergleichst, ist erheblich teurer als die a6300, und eher mit der A6500 zu vergleichen.

Die A6300 hatte zu ihrer Einführung eine UVP von 1250€, diese wurde von Sony auf 1200€ gesenkt. Der Straßenpreis liegt bei 800€.
Die X-T20 wurde mit einer UVP von 900€ auf den Markt gebracht, der aktuelle Straßenpreis beim Hädnler vor Ort liegt ebenfalls im Bereich um die 800€.

Die X-Pro 1 um die es hier geht, hast Du beim Vergleich merkwürdigerweise weggelassen - warum?

Weil die X-T20 und die X-E3, preislich in der selben Liga wie die A6300 spielen und meiner Meinung nach für den TO genauso interessant wären. Außerdem würde es blöd aussehen, wenn die uralte Fuji besser dasteht, wie die Sony. Du kannst aber gerne die X-Pro1 zum Vergleich hinzufügen und erneut verlinken

Zudem habe ich Dir vorhin erklärt, dass Fuji von allen Marken am stärksten die Bilder überschärft - mit allen damit verbundenen Nachteilen in der Postproduktion.

dann vergleichst du entweder JPGs oder du hast keine Ahnung von RAWs

Die früh auftretenden Tonwertabrisse im u.g. Praxisbericht, sind ebenfalls bei allen anderen Kameramarken unüblich.
Wie erklärst Du das?

Mit Inkompetenz.
Wenn du nicht nur irgendwelche Videos verlinken würdest, sondern tatsächlich auch mal andere Kameras auspeobieren, oder zumindest mit deren RAWs arbeiten würdest, dann würdest du mitbekommen, was du teilweise für einen Blödsinn schreibst. Bei dem von mir angeführten Link kannst fu RAWs runterladen und damit spielen. Am besten du machst das, erüffnest dann einen neuen Thread im Zechnikbereich und man diskutiert es. Aber XMP Datei mithochladen.
Deine Liebe zu Sony und Abneigung gegen alles andere ist teilweise schon krankhaft, technische Argumentation bleibt da leider zu oft auf der Strecke.

 

[Marc-In]

Ich bin eigentlich ein stiller Mitleser und mir fehlt bestimmt ganz viel Erfahrung in dem Bereich aber warum Fuji so oft gelobt wird was die ISO angeht kann ich nicht verstehen. Ja, sie scheinen weniger zu rauschen aber es ist doch nicht alles. Was ist mit Details und Schärfe? Für mich fehlen die bei Fuji eindeutig.

https://www.dpreview.com/reviews/im...1&x=-0.2215748378400596&y=-0.6180881738754477

 

[Nex-5togo]

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.
Die von Dir zum Test rausgesuchte XT-20 die Du mit der a6300 vergleichst, ist erheblich teurer als die a6300, und eher mit der A6500 zu vergleichen..

Häh? Ersten ist es völlig egal, da A6300 und A6500 beim Sensor komplett identisch sind, und zweitens natürlich ist die X-T20 das Gegenstück zur A6300. Paar euro hoch runter, mein Gott..

Die X-Pro 1 um die es hier geht, hast Du beim Vergleich merkwürdigerweise weggelassen - warum?..

Weil der vergleich dann wirklich Äpfel mit Birnen ist, weil mehrere Sensorgenerationen dazwischen liegen.. Ich denke der TE kann das mittlerweile "für sich" einschätzen.

Ich denke das ganze Thema rauschen geht mittlerweile am TE vorbei..

Zudem habe ich Dir vorhin erklärt, dass Fuji von allen Marken am stärksten die Bilder überschärft ..

Also das ist das erste mal das ich überhaupt von sowas (überschärfung) lese, und hat sich in meiner Praxis mit Fuji (X-E1 und X-T1) auch bisher nicht bemerkbar gemacht.

 

[numericblue98]

Die Diskussion über Schärfe, ISO oder Preis kann beendet werden.

Der TE sucht eine X-Pro1:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1883559

 

[hpausf]

Ich bin eigentlich ein stiller Mitleser und mir fehlt bestimmt ganz viel Erfahrung in dem Bereich aber warum Fuji so oft gelobt wird was die ISO angeht kann ich nicht verstehen. Ja, sie scheinen weniger zu rauschen aber es ist doch nicht alles. Was ist mit Details und Schärfe? Für mich fehlen die bei Fuji eindeutig.

https://www.dpreview.com/reviews/im...1&x=-0.2215748378400596&y=-0.6180881738754477

nachdem ich die XT20 (35mm/2:0)mit der Oly E-M5 (25mm/1/1,4) mal an einen Nachmittag gegeneinander verglichen habe, kann ich das auch nicht verstehen. Spätestens bei längeren Belichtungszeiten war durch den fehlenden Bildstabilisator der Ofen aus.
Was mir wirklich an den Fujis gefällt ist die Wertigkeit der Objektive und der Blendenring

 

[Bob Sky]

...
dann vergleichst du entweder JPGs oder du hast keine Ahnung von RAWs

...
Mit Inkompetenz.
Wenn du nicht nur irgendwelche Videos verlinken würdest, sondern tatsächlich auch mal andere Kameras auspeobieren, oder zumindest mit deren RAWs arbeiten würdest, dann würdest du mitbekommen, was du teilweise für einen Blödsinn schreibst. Bei dem von mir angeführten Link kannst fu RAWs runterladen und damit spielen. Am besten du machst das, erüffnest dann einen neuen Thread im Zechnikbereich und man diskutiert es. Aber XMP Datei mithochladen.
....

Du hast leider den Sachverhalt überhaupt nicht verstanden.
Die RAW Dateien der Fuji sind bereits überschärft, sonst hätte ich den Einwand mit den daraus resultierenden Defiziten bei der Postproduktion nicht erwähnt.
Es ging überhaupt nicht um die JPGs.
.. meinst Du man kann nur JPG schärfen?
Ja, ist wohl ein Kompetenzthema ...

Von mir aus kostet die XT-20 halt soviel wie die a6300 - ist wahrscheinlich kein Kompetenzthema

Beim Bildvergleichen beider Kameras erkauft sich die Fuji weniger Rauschen durch Verlust bei den Details. Fällt nicht bei den Grafiken, aber bei den Bildern auf.

 

[Bob Sky]

nachdem ich die XT20 (35mm/2:0)mit der Oly E-M5 (25mm/1/1,4) mal an einen Nachmittag gegeneinander verglichen habe, kann ich das auch nicht verstehen. Spätestens bei längeren Belichtungszeiten war durch den fehlenden Bildstabilisator der Ofen aus.
Was mir wirklich an den Fujis gefällt ist die Wertigkeit der Objektive und der Blendenring

Auffällig ist, wie viele Fuji User nach einer Weile zum Vollformat wechseln. Wahrscheinlich gibt es sogar auch eine Bewegung hin zu MFT.

 

[wuiffi]

Du hast leider den Sachverhalt überhaupt nicht verstanden.

Dies von dir gesagt zu bekommen, macht die Sache irgendwie äußerst lustig.

Die RAW Dateien der Fuji sind bereits überschärft, sonst hätte ich den Einwand mit den daraus resultierenden Defiziten bei der Postproduktion nicht erwähnt.

Dass so Leute wie du hier eine beratende Funktion übernehmen ist eigentlich ein Armutszeugnis für das Forum. Dir scheinen einfach die Basis im Kamera und Technikverständnis zu fehlen.

Aber ich spiele mal mit: Bitte erkläre mir wie man ein RAW vor der Konvertierung schärft. Und dann bitte eine Quelle die belegt, dass Fuji dies tut. Und nein, deine Videos sind keine Quelle, die sind nicht mal Unterhaltung.

Es ging überhaupt nicht um die JPGs.
.. meinst Du man kann nur JPG schärfen?

Wie gesagt, bitte einen technischen Test mit RAW Analyse der belegt, dass Fuji seine Raws schärfen würde

Ja, ist wohl ein Kompetenzthema ...

Womit du ja eigentlich raus sein solltest

 

[dreampics]

Auffällig ist, wie viele Fuji User nach einer Weile zum Vollformat wechseln. Wahrscheinlich gibt es sogar auch eine Bewegung hin zu MFT.

Stimmt und von KB zu Fuji, Canikon zu Sony, alle möglichen zu MFT, sehr viele Hauptsache weg von Sony...

Und weiter? Das in einem nerdigen Pixelpeep, Testchart ist wichtiger als Bilder Forum alle immer irgendwohin wechseln ist genauso auffällig wie Themen wie Dynamikbereich, Randschärfe bei Offenblende und absaufende Schatten... oh und ganz neu: überschärfte RAWs

Man kanns auch übertreiben, bzw. vertreiben, wie unseren TO

 

[Steffen Rentsch]

Die RAW Dateien der Fuji sind bereits überschärft, sonst hätte ich den Einwand mit den daraus resultierenden Defiziten bei der Postproduktion nicht erwähnt.

Halten wir einmal für die Mitlesenden fest, dass es eine grundlegende Eigenschaft des RAW-Formates (Rohdaten) ist, grundsätzlich ungeschärft vorzuliegen.

Überschärfen kann man es nur bei der RAW-Entwicklung - also bei der Interpretation der Rohdaten.


Steffen

 

[Bob Sky]

Aha, damit meist Du dass Du einen Brei als RAW Datei bekommst, und es somit egal ist welche Kamera man zum Fotografieren hernimmt? ... RAW wird schon alles richten?

Die RAW Daten werden ja bereits in einem Herstellerspezifischen Rohformat präpariert, welches in die eine oder andere Richtung getrimmt werden kann, aber eben nicht unendlich.
Ist das Ausgangsmaterial bereits zu scharf, dann fehlt das Potenzial für die Postproduktion.

Für Dich nochmal ein anderes Beispiel. Hast Du z.B. einen ausgebrannten Himmel, wirst du die Werte auch mit RAW kaum noch zurückholen können, da die Bildinformation hierzu nicht mehr ausreicht.

 

[mapr]

Wir diskutieren bitte hier sachlich weiter, danke!

 

[Gast_410952]

Halten wir einmal für die Mitlesenden fest, dass es eine grundlegende Eigenschaft des RAW-Formates (Rohdaten) ist, [...]

Ähm...lässt sich das so allgemein festhalten? Ich erinner mich noch, wie die Jungs von dpreview bei ihren Texten zur Pentax K-5 beispielsweise erzählt haben, dass deren RAW-Daten so roh dann doch nicht sind (dort war's keine Schärfung, sondern ein Rauschfilter).

Überschärfen kann man es nur bei der RAW-Entwicklung - also bei der Interpretation der Rohdaten.

Aha, und die Kamera ist dann der Dichter oder was? Was heutzutage alles so zu interpretieren können geglaubt wird - also, mal der erbetenen Sachlichkeit wegen: Da wird überhaupt nix interpretiert bei der Entwicklung; bei der Entwicklung wird das Gegebene entwickelt. [*Besserwissermodus aus*]

Schöne Grüße
Jean

 

[A-und-D]

Halten wir einmal für die Mitlesenden fest, dass es eine grundlegende Eigenschaft des RAW-Formates (Rohdaten) ist, grundsätzlich ungeschärft vorzuliegen.

Es ist halt wie so oft - beides.

Von einer eigentlichen "schärfung" wie man es in einem Bearbeitungsprogramm vornimmt, kann man zwar nicht sprechen, aber gleichzeitig sind RAW insofern nie "roh", da man rohe Daten gar nie als Bild darstellen könnte. Um ein RAW am Monitor anzeigen können, findet bereits ein demosaicing statt.

Heisst also : das was man als "geschärft" wahrnehmen kann, wird teilweise bereits durch das demosaicing realisiert.
Weil die Codecs Kamera-spezifisch sind, ist es einem Hersteller möglich, eine gewisse "schärfung" durch das Codec-bedingte demosaicing zu "erzwingen".
Klingt vlt etwas kompliziert.

Grundsätzlich : Schärfe ist ein visueller Eindruck, der aus dem Zusammenwirken von Kontrast und Auflösung entsteht.
Somt haben Kamerahersteller bei der RAW-Codec-Programmierung Gelegenheit, dies ggf zu optimieren. Bei Einsteigerkameras soll dies häufiger vorkommen.
Bei Kameras die mehrere RAW-Codec unterstützen (zB Pentax) sind die Unterschiede jeodch erstaunlich gering.

Es ist also eine Frage, die man so nicht ganz beantworten kann. Also welchen Einfluss ein Hersteller diesbezüglich nimmt. Zu viel Einflussnahme wäre jedoch auch nicht vorteilhaft.

Fujifilm konstruiert die Bayer-Architektur bekanntlich ja etwas um. Dies könnte schon reichen, dass der Eindruck von "mehr Schärfe im RAW-Bild" entsteht.

Zur eigentlichen Themenfrage :
Persönlich würde ich mich wohl für die X-Pro1 entscheiden.
Besonders den optischen Sucher sowie die erwiesenermassen qualitative Fertigung sprechen als Reisekamera für sich.

Sollten nicht von jedem Foto grosse Poster angefertigt werden, reichen die 16MP und das Rauschverhalten sicherlich aus.
Dass sie etwas grösser ist, als die Altenrativen, kann ebenso auch positiv gewertet werden. Handling, Ergonomie sind bei einer Kamera die auf Reisen mitkommt und in erster Linie freihand genutzt wird, ein entscheidendes Kriterium.

 

[Jens Zerl]

Ich würde die Frage wie folgt beantworten:

Stehen die Bildergebnisse im Vordergrund: Sony A6300.
Steht der Spaß am Fotografiervorgang selbst im Vordergrund: Fuji XPro-1

Wobei man bei der Sony halt schon das Problem hat ein vernünftiges, preiswertes Standardzoom zu finden, wie es das bei Fuji in Form des XF18-55/2.8-4 gibt.

 

[Jens Zerl]

Von einer eigentlichen "schärfung" wie man es in einem Bearbeitungsprogramm vornimmt, kann man zwar nicht sprechen, aber gleichzeitig sind RAW insofern nie "roh", da man rohe Daten gar nie als Bild darstellen könnte. Um ein RAW am Monitor anzeigen können, findet bereits ein demosaicing statt.

Was aber nichts daran ändert, dass das RAW trotzdem diese Daten nicht enthält. Die werden schlicht beim Anzeigevorgang von der jeweiligen Software berechnet und liegen nicht im RAW schon vor. Das eizige, was im RAW eingebettet ist, ist ein kleines Vorschau-JPG, welches angezeigt werden kann, wenn die Daten von der Software noch nicht berechnet wurden.

 

[Nex-5togo]

Steht der Spaß am Fotografiervorgang selbst im Vordergrund: Fuji XPro-1

Ja, das übliche Sony specs vs Fuji love.. Ich glaube so einfach ist es dann doch nicht..

Also ich hätte mit der X-Pro1 keinen Spaß, der hört schon auf wenn ich sie nur mal 5 Minuten in der Hand halten muss, und da kommen bei der Benutzung noch viele Spaßverderber hinzu..
Bei einer X-T1 sieht das dann schon ganz anders aus.. (die Geschmacksache bleibt, aber es gibt keine Spaßverderber beim halten und der Benutzung)

Ich versteh halt auch immer noch die Grundfrage nicht. Da würde ich eher Fuji X-T1 oder Sony A6300 sehen.
Wenn man eine X-Pro1 möchte weiß man in der Regel was man will und ist sich dessen bewusst.

 

[Steffen Rentsch]

Was aber nichts daran ändert, dass das RAW trotzdem diese Daten nicht enthält. Die werden schlicht beim Anzeigevorgang von der jeweiligen Software berechnet und liegen nicht im RAW schon vor.

So ist es. Richtig ist, Rohdaten können bildlich als solche gar nicht dargestellt werden. Alles was wir im RAW-Entwickler (auch als Vorschau) zu sehen bekommen, ist bereits eine Interpretation der Daten. In aller Regel mit den Standardwerten des jeweiligen RAW-Entwicklers - mitunter aber optimiert auf der Grundlage des eingebetteten JPG.

Wenn es stimmen sollte, was Bob Sky behauptet, dass RAWs überschärft erscheinen, so liegt das möglicherweise an zu hohen Standardwerten für die Schärfung im Preset Standard. Und das ist dann ganz eindeutig dem User selbst zuzuschreiben - und nicht dem Hersteller.

Der Fall kann z.B. eintreten, wenn der Fotograf oft Architektur fotografiert und in der Halbdistanz knackige Kanten haben will. Bei Landschaftsaufnahmen erzeugt ein solcher Standard Preset mit erhöhten Schärfewerten dann aber bereits lokale Überschärfungen an winzigen Details (z.B. Gräsern).

Dass beliebige Hersteller die Standardwerte für die RAW-Vorschau in ihren RAW-Entwickler bereits auf überschärfte Werte setzen ist dagingehend unwahrscheinlich, weil sie damit den Bearbeitungsspielraum künstlich beschneiden würden (man könnte dann die Schärfe nur noch zurücknehmen - und der Regelwert am Schärferegler wäre dann kleiner als bei einer neutralen Voreinstellung. Daran kann niemand ein Interesse haben.

Für Dich nochmal ein anderes Beispiel. Hast Du z.B. einen ausgebrannten Himmel, wirst du die Werte auch mit RAW kaum noch zurückholen können, da die Bildinformation hierzu nicht mehr ausreicht.

Das hängt davon ab, wie belichtet wurde. Ein guter Fotograf kennt die Reserven seines RAW-Entwicklers und richtet seine Belichtung danach. Bei Werten jenseits von gut und böse (ohne RGB-Livehistogramm oder Überbelichtungswarnung) mag diese Aussage hinkommen, aber sie trifft bestimmt nicht auf Fotografen zu, die wissen was sie tun.

LG Steffen

 

[A-und-D]

Was aber nichts daran ändert, dass das RAW trotzdem diese Daten nicht enthält. Die werden schlicht beim Anzeigevorgang von der jeweiligen Software berechnet und liegen nicht im RAW schon vor.

Darum geht's auch gar nicht - also "was die RAW-Datei erhält".
Sondern um den Codec und damit quasi der Schlüssel zum demosaicing.

Was Steffen Rentsch schrieb, ist richtig, nur aber beziehen sich diese "Standard"Werte auf die gesamten Default-Einstellungen und nicht) zwingend, je nach Programm & Einstellungen) auf's Programm-basierte "schärfen". Denn wir gehen ja mal davon aus, dass der RAW-Entwickler keine eigentliche schärfung vornimmt.
Es sind auch Einstellungen wie Sättigung/Saturation und natürlich Gesamt-Kontrast welche das "Kontrast-Auflösungs"-Verhältnis beeifnlussen. Und damit natürlich auch der visuelle SchärfeEindruck.

Es kann durchaus entscheidend sein, welche Parameter man überhaupt in der RAW-Entwicklung vornimmt.

Was oft sehr unterschätzt wird - der Farbraum.
Ein eher komplexeres Thema, weil Bearbeitungsprogramm oftmals "intern" in eigenen Farbräumen arbeiten. Ganz ähnlich wie bei den "internen" Bearbeitungs-Dateiformaten. Auch bei LR ist das der Fall.

Farbräume unterscheiden sich nicht nur im Umfang an darstellbaren Farben, sondern ganz besonders welche Paramter auf andere Einfluss haben können.
Ein RAW hat ja erst mal keine Farbraum-Zuordnung. Die wird erst in der Entwicklung definiert.
Damit wird aber bereits das demosaising durchaus beeinflusst.
Verbreitet - und üblich - sind RGB-Farbräume, was sich schliesslich sowohl hinsichtlich späterer Anwendungen, aber auch schon die MonitorAnzeige anbietet.
Nur aber vermag das RGB-Modell Farben und Kontrast und Helligkeit nicht ganz unabhängig voneinenader verschieben, einstellen.
Darum bieten sich auch Farbräume wie Lab oder HSB/HSV an.

Ein weiteres Beispiel macht bereits der Unterschied sRGB und "grössere" wie AdobeRGB usw aus. sRGB hat zu AdobeRGB nicht nur insegesamt einen geringeren Farbraum, sondern im FarbVerhätlnis Rot-Grün-Blau auch ein unterschiedliches, nämlich etwas weniger Grünanteil. Das kann sich zB bei Landschaftsfotos auswirken, sowohl farblich, als ggf auch in der Auflösung - die ja wiederum zusammen mit Kontrast Bestandteil des Schärfeeindrucks ausmacht.

RAW alleine betrachte ich als ein Potenzial das erst mal genutzt werden muss.
Persönlich versuche ich nur möglichst wenig Einfluss auf das demosaicing (die eigentliche entwicklung, inkl Farbinterpolation) zu nehemen.
Weissabgleich, Sättigung evlt noch ein grober Beschnitt - und das war's.
Der Rest erfolgt aus einem Dateiformat, das möglichst nicht einschränkt, weder was Farbraum, noch F.Tiefe oder Komprimierung betrifft. Hierfür eignen sich natürlich auch Programm-interne, die dann auch so zwischengespeichert werden.
Selbst die Ausgabe kann Einfluss auf's Ergebnis haben. Kennt man zB davon, dass JPG eine Komprimierung "erzwingt".