Fuji, Lightroom und die Würmer

[Jens Zerl]

Wenn Deine Zuschauer dabei Würmer studieren, solltest du dir dringend über die Motiv-Auswahl und den Inhalt der Vorträge Gedanken machen, die müssen spannender werden.

Ja, nur kann ich mit der Argumentation auch einen HD-TV bzw. einen HD-Computermonitor benutzen und iPhone-Bilder darauf wiedergeben. Was genau ist denn dann noch das Argument für DSLM und RAW?

Es ist ja nicht explizit so, dass ich in einem normalen Betrachtungsabstand jede Wurmstruktur erkenne, aber ich erkenne sehr wohl auch eine Fläche, die diese aufweist.

Es ist wie beim Auto: wenn Du weißt, wo ein Kratzer ist, schaust Du halt immer auf die Stelle.

 

[Jens Zerl]

und nah dran anschaue und durchswitche bemerke ich davon null, nada, niente. Eigentlich beruhigend . Keine Ahnung welches Equipment ich kaufen müsste und wieviel das dann kostet um zu sagen, ich nehme doch lieber das neue Demosaicing.

Meine Meinung ist schon immer, dass es innerhalb von LR keine signifikanten Verbesserungen gibt. Aber es geht ja nicht darum LR mit LR zu vergleichen, oder?

 

[Gast_469250]

Wie erklärst Du Dir dann die deutlichen Unterschiede der beiden Bilder in der Pixelpeeperansicht, beide in LR entwickelt? Man kann ja Meinungen vertreten, wir sind ein freies Land, aber man sollte sie ab und an einem Realtätscheck unterziehen .

 

[tornesch]

Es ist wie beim Auto: wenn Du weißt, wo ein Kratzer ist, schaust Du halt immer auf die Stelle.

Du hast sie gefunden, die perfekte Anleitung zum unglücklich sein.
Kratzer passieren und ein Auto ist ein Gebrauchsgegenstand.
Wenn du ein ISO 5000 Bild machst, unterbelichtet, bei Dunkelheit und das hinterher so aufhellst wie den Hund dann hast du Störungen, darüber würde ich mich auch nicht weiter aufregen.

 

[Gast_520955]

Dann hoffen wir mal, dass sein Hund nicht noch mit den Pfoten Kratzer an seinem BMW gemacht haben, sofern es seiner war . Hunde können ja anders als Katzen ihre Krallen nicht einziehen ….

 

[Jens Zerl]

Du hast sie gefunden, die perfekte Anleitung zum unglücklich sein.
Kratzer passieren und ein Auto ist ein Gebrauchsgegenstand.

Für Dich vielleicht, für mich nicht. Das Problem ist nicht, ob das eine oder andere richtig ist, sondern dass Du es für mich entscheiden willst.

 

[Gast_469250]

Wer legt denn überhaupt fest für welchen Betrachtungsabstand fotografiert werden muss?
Ich sitze auch von meinem 5K-Computer-Monitor nicht einen Meter entfernt und sehe dort halt derart Strukturen auch.…

Das wage ich zu bezweifeln, dass Du die dort in der Vollansicht siehst. Ich sitze sehr nah vor einem 4K und sehe die nicht ohne weitere deutliche Vergrößerung. Schau Dir mal die Bilder aus #300 in Vollansicht an und finde den Unterschied.

Der Ausgangspunkt waren die Würmer, von denen wir jetzt wissen, dass es Überschärfungsartefakte sind, die wir unabhängig vom Sensor in LR hervorrufen oder vermeiden können und dann dennoch superscharf Bilder bekommen. Wir können auch feststellen, dass sich das Demosaicing in LR gerade bzgl. X-Trans extrem verbessert hat. Aber auch ohne das ist das „Problem“ ja niemals relevant in der Normalansicht, wie wir auch aus #300 lernen können. Wenn wir denn lernen wollten und nicht eine Diskussion „gewinnen“ oder ad absurdum treiben wollen.

Auf sachliche Fakten in Hinblick auf Deine Meinungen reagierst Du aber nur sparsam, gar nicht oder relativierend oder machst in ablenkende Nebenschauplätzen auf. Dieser Stil macht jede weitere sachliche Diskussion leider schwer erträglich. Für mich macht das hier eher den Eindruck von Rückzugsgefechten im Sinne von: Ich will die Diskussion nicht verlieren egal wie die Sachinhalte sind. Wenn ich in der Sache nachgeben muss, suche ich mir halt ein paar „ja abers“. Die haben zwar mit der Sache nichts mehr zu tun, aber ich kann die Diskussion weiter in Gang halten.

Wir sind hier aber nicht in der Plauderecke, wo Du das fast zur Kunstform entwickelt hast, sondern wir bemühen uns hier im Technikteil um sachliche Klärungen. Die haben wir jetzt und ob Du mit der Nasenspitze vor dem 5k Monitor noch etwas entdeckst, was Dich stören könnte, bezweifle ich stark aber es ist mir auch schnurz. Wir müssen hier nicht weiter um des Kaisers Bart streiten, vor allem dann nicht, wenn man sich wie ich selbst bemüht hat mit Entwicklungen und Bildbeispielen und dann dennoch ein „ja, aber mir genügt das nicht“ erntet, welches dann an den Haaren herbeigezogen oder besser mit der 300% Vergrößerung begründet wird. Das ist dann wie Taubenschach.

Ich habe es konstruktiv versucht, aber jetzt habe ich da keinen Bock mehr zu, mir reicht jetzt! Wir sind hier doch nicht im Kindergarten?

 

[ewm]

Ich wollte ja eigentlich nicht mehr. Aber jetzt bekomme ich wieder einen dicken Hals

... Wir können auch feststellen, dass sich das Demosaicing in LR gerade bzgl. X-Trans extrem verbessert hat. ...

NEIN, NEIN und nochmals NEIN. Das Standard-Demosaicing von LR hat sich bei X-Trans seit mind. 10 Jahren um keinen Deut verbessert.

Man hat lediglich die Funktion Fotos-Verbessern eingeführt. Die allerdings zu einem neuen Foto im DNG-Format mit deutlich größerer Dateigröße führt und außerdem ein Break im zerstörungsfreien Workflow ist. Das "Verbessern" ist daher gleich am Anfang angesagt. Aber ja, das "Verbessern" führt zu deutlich besseren Ergebnissen bei X-Trans. Was aber keiner, zumindest ich niemals geleugnet hat.

... Wir sind hier doch nicht im Kindergarten?

Da habe ich so meine Zweifel

 

[tornesch]

Für Dich vielleicht, für mich nicht. Das Problem ist nicht, ob das eine oder andere richtig ist, sondern dass Du es für mich entscheiden willst.

Nein, ich will nicht entscheiden, was für jemand gut oder schlecht ist, der in einem kleinen Wohnzimmer Stuhlreihen aufbaut und mit zig Personen vor einem 55 Zoll Fernseher sitzt und bei stark aufgehellten Nacht-Bildern pixelpeeping betreibt, Gott bewahre.
Aber das ist nicht die Realität der Leute mit denen du das hier diskutieren willst.

 

[Jens Zerl]

Nein, ich will nicht entscheiden, was für jemand gut oder schlecht ist, der in einem kleinen Wohnzimmer Stuhlreihen aufbaut und mit zig Personen vor einem 55 Zoll Fernseher sitzt und bei stark aufgehellten Nacht-Bildern pixelpeeping betreibt, Gott bewahre.
Aber das ist nicht die Realität der Leute mit denen du das hier diskutieren willst.

Die eigentliche Frage ist doch, warum hier Leute, deren Realität das ist nicht unter sich diskutieren können.

Wer Banner oder Poster druckt oder für größere digitale Medien exportiert, der achtet halt auf andere Dinge, als jemand, der das nicht tut. Da ist nichts richtig oder falsch.

 

[tornesch]

Wer das tut und sehr hohe Ansprüche an Auflösung und Nicht-Rauschen hat arbeitet heute nicht mehr mit Kameras in der 24-26 MP Klasse.

 

[Gast_469250]

...
Man hat lediglich die Funktion Fotos-Verbessern eingeführt. Die allerdi.-.ngs zu einem neuen Foto im DNG-Format mit deutlich größerer Dateigröße führt und außerdem ein Break im zerstörungsfreien Workflow ist. Das "Verbessern" ist daher gleich am Anfang angesagt. Aber ja, das "Verbessern" führt zu deutlich besseren Ergebnissen bei X-Trans. Was aber keiner, zumindest ich niemals geleugnet hat.

Verbessern ist ja Demosaicing. Und nein, man macht es besser am Ende nach der üblichen Bearbeitung, ggf verbunden mit Upscaling und dann ggf. Downscaling bei der Ausgabe, wenn man es braucht. Das DNG wird nach JPG Ausgabe natürlich gelöscht. Das braucht man ja nicht mehr bzw. kann es bei Bedarf jederzeit wieder erstellen mit den aktuellen oder ggf. veränderten Einstellungen. Also ruhig Blut @ewm .

 

[ewm]

Verbessern ist ja Demosaicing. ....

Das stimmt natürlich.

Es ist aber ein gesonderter Bearbeitungsschritt. Die Demosaicing-Grundroutine von LR für X-Trans ohne die Funktion "Verbessern" ist im Laufe der Zeit meiner Meinung nach nicht besser geworden.

... Und nein, man macht es besser am Ende nach der üblichen Bearbeitung, ggf verbunden mit Upscaling und dann ggf. Downscaling bei der Ausgabe, ...

Und wann schärft ihr dann? Hoffentlich erst das DNG nach "Verbessern". Ansonsten wäre das imho witzlos.

Und wenn man das DNG dann löscht, was macht man dann mit den Bearbeitungsschritten fürs DNG?

Ich muss gestehen, dass mir die vorgeschlagene Reihenfolge nicht gefällt. Ich würde alle Schritte am besser entwickelten Foto ausführen. Sprich, gleich nach Öffnen der Entwicklung die Funktion Foto-Verbessern ausführen. Hab ich jedenfalls so gemacht

... Also ruhig Blut @ewm .

Nach der Einführung von "Verbessern" hatte ich ruhiges Blut


Ich habe auch stets darauf hingewiesen, dass X-Trans mit LR + Verbessern für mich ok ist. Schon vor längerer Zeit, als "Verbessern" eingeführt wurde. Seitdem habe ich den Iridient-Transformer nicht mehr pauschal angewandt, sondern das LR-interne "Verbessern" bei Bedarf. Das DNG habe ich dann aber als "Startpunkt" der Bearbeitung behalten.

Gruß
ewm

 

[Gast_469250]

Ich nutze „Verbessern“ tatsächlich auf Empfehlung von Rico Pfirstinger nach allen Arbeitsschritten inclusive wurmloser Schärfung.

Ich muss gestehen, dass ich es bei Einführung der Funktion auch zum Anfang im Workflow hatte, weil ich dachte, nur so funktioniert das als Demosaicingalternative. Von daher etwas Angeberei im vorherigen Post, sorry, ich wusste es anfangs auch nicht besser . Hab mich dann aber vom Fujifachmann eines Besseren belehren lassen und so ist das natürlich perfekt.

Nur dann kann man das DNG ja ohne Verlust an Arbeitsschritten löschen und so Speicherplatz sparen. Falls man nochmal ein „verbessertes“ JPG ausgeben will im Nachhinein oder Änderungsbedarf bzw. eine neue Variante kreiert hat, kann man „Verbessern“ dann ja immer nochmal durchlaufen lassen. Das ist ja gerade das Schöne an dem Feature, dass man es so handhaben kann.

Wenn ich ehrlich bin, nutze ich es aber eher selten und nur bei besonderen Bildern und eher, um nichts versäumt zu haben als dass es dann dem Bild wirklich sichtbar hilft. In #300 hier sieht man ja, dass es für das Gesamtbild keine Rolle spielt, nur fürs Pixelpeeping .

 

[ewm]

... Ich muss gestehen, dass ich es bei Einführung der Funktion auch zum Anfang im Workflow hatte, weil ich dachte, nur so funktioniert das als Demosaicingalternative. Von daher etwas Angeberei im vorherigen Post, sorry, ich wusste es anfangs auch nicht besser . Hab mich dann aber vom Fujifachmann eines Besseren belehren lassen und so ist das natürlich perfekt...

Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass auch nach Aufruf oder RAW-Verbesserung am Ende das DNG durch LR am Anfang der Entwicklung erzeugt wird und alle vorhergehenden Bearbeitungsschritte erst danach auf das DNG angewandt werden.


Als Beweis habe ich gerade ein X-Trans (X-E2S) im aktuellen LR geöffnet und die Belichtung um +5 EV erhöht.

Dann habe ich das Foto-Verbessern-RAW-Details angewandt.

Nun habe ich das DNG aus dem Fotoordner in einen neu angelegten Testordner kopiert.

Dann habe ich dieses kopierte DNG mit C1, DXO PL6, ON1 PR2023 und der Mac Vorschau geöffnet.

Alle zeigen nach kurzer Zeit das normal belichtete Foto ohne 5 EV Überbelichtung an.

Der FastRawViewer zeigt das DNG in RAW-Darstellung mit +5EV an. Stellt man diese + 5EV auf Null, sieht das RAW wie das original aus. Stelle ich im FastRawViewer das eingebettete Jpeg dar, wird ein überbelichtetes Bild angezeigt. Das Histogramm des Jpegs zeigt deutlich, dass man auch bei nachträglicher Unterbelichtung niemals die angebrannten Lichter retten könnte,

XnViewMP zeigte das überbelichtete DNG an. Bei Änderung der Programmeinstellung - Allgemein -Formate - Camera RAW habe ich dann den Haken bei "Helligkeit automatisch einstellen" rausgenommen. Dann wurden die im DNG eingebettete Info + 5EV nicht angewandt und das Foto wurde normal dargestellt.




Mein Fazit:

- egal wann man in Lightroom die Funktion zum RAW-Verbessern anwendet, so wird Lightroom das originale RAW beim verbesserten Demosaicing allen anderen Bearbeitungen voranstellen und die Bearbeitungen dann aufs DNG anwenden.

- das, vermeintlich nachgelagerte Verbessern hat dennoch einen Nachteil. Das Schärfen wird visuell am originalen RAW durchgeführt. Man liegt damit zwar auf der sicheren Seiten, denn das "echte" Schärfen erfolgt erst am verbesserten DNG. Aber man verschenkt u.U. auch möglichen Potenzial bei der Schärfung des besser entwickelten RAWs.

- bei Problemfotos macht daher für mich das Verbessern am Anfang mehr Sinn, denn dann kann man stärker Nachschärfen. Schärft man zuerst und verbessert dann, ist man wegen der Würmelei bestimmt zurückhaltender und nutzt nicht die möglicherweise gewonnenen Reserven des verbesserter DNGs, die man dann im Vorfeld ja nicht sieht

- ob auch andere Bildeigenschaften vom verbesserten Demosaicing betroffen sind, das kann ich nicht beurteilen. Wenn ja, spräche das erst recht für die Anwendung der RAW-Verbesserung am Anfang der Bildbearbeitung

... Nur dann kann man das DNG ja ohne Verlust an Arbeitsschritten löschen und so Speicherplatz sparen. ...

Kann man imho trotzdem, da LR die Bearbeitung unabhängig vom "Verbessern" speichert. Nur sollte man für nachträgliche Feinkorrekturen beim Schärfen und Entrauschen idealerweise wieder ein DNG erzeugen und damit arbeiten.

Gruß
ewm


Nachträgliches Hinweis: in Browsern, die nur das eingebettet Jpeg anzeigen, wird das absichtlich überbelichtet DNG natürlich auch überbelichtet angezeigt.

 

[Jens Zerl]

Wer das tut und sehr hohe Ansprüche an Auflösung und Nicht-Rauschen hat arbeitet heute nicht mehr mit Kameras in der 24-26 MP Klasse.

Ich tue es und war mit C1 immer ziemlich zufrieden.

 

[Gast_520955]

Ich bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass auch nach Aufruf oder RAW-Verbesserung am Ende das DNG durch LR am Anfang der Entwicklung erzeugt wird und alle vorhergehenden Bearbeitungsschritte erst danach auf das DNG angewandt werden.

…

Ich habe wie @Tomferatu auch das Verfahren von Rico (hier als @flysurfer unterwegs, hat sich jetzt eher rar gemacht, bewirbt wohl noch seine Workshops) vor einiger Zeit, als das drüben diskutiert wurde, übernommen. Die Fuji Secrets Ecke im Nachbarforum ist schon recht nützlich.

Das kann ja auch nicht anders sein, dass das Demosaicing von Adobe dann quasi vorangestellt wird, sonst wäre es ja kein Demosaicing. Aber gut getestet @ewm! Von daher ziemlich genial gemacht von Adobe, das so einzuweben. Ich finde den Workflow mit Verbessern am Ende aber selber auch so stimmig. Mir reicht ja schon die wurmlose Schärfung in LR, ich muss das DNG ja auch nicht nochmal nachschärfen, was ich ja könnte. Man darf ja auch nicht vergessen, ein wenig Schärfung für die Ausgabeschärfung überzulassen.

Andererseits was passiert, wenn ich Verbessern am Anfang einsetze und dann hinterher das DNG lösche? Fehlen mir dann nicht die Einstellungen, die ich für das DNG gemacht habe beim verbliebenen RAF? Wenn ja, spricht das für den Einsatz von Verbessern am Ende. Wenn nein, ist es egal, wann ich das im Workflow einsetze. Mal checken morgen. Du meinst ja, das wird dennoch gespeichert?

 

[Jens Zerl]

Also ich kann irgendwie diese Freude über den Verbessern-Algorithmus nicht nachvollziehen. Im Anhang zwei 1200x1200px Ausschnitte des oben verlinkten Bildes - einmal mit Standard-Einstellungen geöffnet, einmal einmal Standard-Einstellungen und anschließend "Verbessern" durchgeführt.

Kann mir irgendwer trotz der extremen vergrößerung sagen, welches welches ist - und wenn ja: wurden dann nicht einfach die Artefakte auch nur detaillierter?

 

[ewm]

... Das kann ja auch nicht anders sein, dass das Demosaicing von Adobe dann quasi vorangestellt wird, sonst wäre es ja kein Demosaicing. ...

Eigentlich ja. Ein Gegenargument ist mir aber inzwischen eingefallen:

- was, wenn Adobe im Verbessern-Demosaicing bestimmte, vom Nutzer eingestellte Parameter berücksichtigt?

- z.B. die eingestellte Schärfung oder Entrauschung als Eingangsgrößen für den Demosaicing-Algorithmus hernimmt

- das wird nicht leicht nachzuweisen sein. Muss ich zunächst mal "sacken" lassen und überlegen, wie man da zum Nachweis rangehen könnte

... Andererseits was passiert, wenn ich Verbessern am Anfang einsetze und dann hinterher das DNG lösche? Fehlen mir dann nicht die Einstellungen, die ich für das DNG gemacht habe beim verbliebenen RAF? ...

Naja, wenn wegen einer späteren Änderung der Bearbeitung ein erneuter Export nötig wäre, dann kann man ja das DNG jederzeit wieder erzeugen.

Andererseits vermute ich, dass man die Verbessern-Funktion nicht auf jedes Foto anwendet. Ein "Aufblähen" der Datenmenge durch die DNGs dürfte sich also zumeist in Grenzen halten und dann würde ich die DNGs einfach nicht löschen.

Ein Argument fürs Behalten der DNGs sind eventuell die "Restfunktionen" nach einem Canceln des Abos. Man kann ja dann noch immer die Fotos exportieren, aber nicht mehr neu bearbeiten. Also auch nachträglich kein "Ersatz"-DNGs erzeugen. Das Löschen der DNGs könnte dann zum Eigentor werden.


Gruß
ewm

 

[ewm]

Also ich kann irgendwie diese Freude über den Verbessern-Algorithmus nicht nachvollziehen. ...

Kommt sicher aufs Motiv an.

Ich fotografiere vile Landschaft und da macht sich der verbesserte Demosaicing-Prozess meiner Meinung nach deutlich bemerkbar. I.d.R. konnte ich mir den Aufwand der individuellen Anpassung von Maskierung und Details beim Schärfen sparen. Der Schärfungsregler genügte.

Besondere Problemfotos habe ich halt in C1 behandelt.

Gruß
ewm