was ja in dem Vergleich der Fall ist.
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Fuji 56mm 1.2 welches kleinbild-equivalent?
- Themenersteller eos1d
- Erstellt am
was ja in dem Vergleich der Fall ist.
Das liegt aber nicht an "Wunder"-Objektiven. Ich habe noch kein Beispiel gesehen, wo der Unschärfeverlauf bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Schärfentiefe echt unterschiedlich gewesen wäre. Was Du beschreibst, wäre ja, das der Schärfeverlauf innerhalb der Schärfentiefe +- gleich verläuft, dann beim Zeiss steiler ansteigt als bei anderen Objektiven um dann stärker ab zu flachen um im Unendlichen die gleiche Unschärfe zu erzeugen.
Das Problem ist vielmehr, dass weil auf dem Objektiv 85 mm steht und die Kamera f/1.8 anzeigt, die beiden Werte in die Berechnung getippt werden. Ein einfacher Test würde zeigen, dass im Nahereich (und Objektivvergleiche werden selten mit Fokus auf unendlich gemacht) das Objektiv mit nichten 85 mm Brennweite hat - von der Blende ganz zu schweigen...
Das heißt einerseits hast Du recht, ich brauche eigentlich für einen solchen Vergleich eine objektivabhängige Tabelle, wo ich Korrekturwerte für Entfernung und Blende ablesen kann - andererseits, der "schnelle Wechsel zwischen scharf und unscharf" dürfte eher aus der Marketing-Abteilung kommen. Hier würde mich ein überzeugendes Beispiel echt verwundern (die gezeigten zeigen nicht mal den gleichen Ausschnitt).
P.S. Die Vergleiche mit den abgelesenen Werten sind deswegen natürlich nicht wertlos. Ich vergleiche ja zwei Objektive unter gleichen Voraussetzungen (z.B. beide im Nahbereich). Es dürfte selten sein, dass die Konstruktionen die Ergebnisse so verfälschen, dass man das falsche Objektiv kauft...
Das wäre auch ein interessanter Erklärungsansatz, wobei ich dachte, dass vor allem Tele-Zooms hier Probleme haben.
1/f = 1/g + 1/b
die Brennweite definiert sich über die Bildweite bei Fokus auf UNENDLICH.
Bei Fokus auf Distanzen kürzer unendlich bleibt also die Brennweite verringern (machen die meisten Innenfokussierten Objektive), die Bildweite zu vergrößern (also Auszug) oder irgendeine Kombination.
Bei Telezooms mag der Effekt deutlich bekannter sein, aber eigentlich jedes Objektiv (mit entsprechendem Fokus) verändert seine Brennweite.
Und da sich die Blende über Brennweite und Eintrittspupille definiert, natürlich auch diese
die Brennweite definiert sich über die Bildweite bei Fokus auf UNENDLICH.
Bei Fokus auf Distanzen kürzer unendlich bleibt also die Brennweite verringern (machen die meisten Innenfokussierten Objektive), die Bildweite zu vergrößern (also Auszug) oder irgendeine Kombination.
Bei Telezooms mag der Effekt deutlich bekannter sein, aber eigentlich jedes Objektiv (mit entsprechendem Fokus) verändert seine Brennweite.
Und da sich die Blende über Brennweite und Eintrittspupille definiert, natürlich auch diese
Nicht wirklich. Wenn 2 Objektive vom gleichen Ort und bei gleicher Fokusebene den gleichen Bildwinkel zeigen, haben sie auch ausreichend genau gleiche Brennweiten. Und wenn die Bildwinkel verschieden sind, ist es natürlich Quatsch, mit der gleichen (nominellen) Brennweite zu rechnen. Es bleiben ggf. ein paar kleine Unterschiede bei der tatsächlichen Blende. Aber für einen unterschiedlichen Unschärfeverlauf taugen die auch nicht als Erklärung.
Die Überzeugung, dass äquivalente Brennweite und äquivalente Blende bei gleicher Fokusdistanz exakt die gleiche "gesehene/empfundene" Schärfentiefe und Freistellung ergeben muss, entspringt nun aber einem so erschütternd einfachen strahlenoptischen Modell, dass eigentlich jedem klar sein sollte, dass das -nun ja- eben nur ein ganz einfaches Erklärungsmodell ist. Schon die Form der Unschärfe-"kleckse" ist von Objektiv zu Objektiv verschieden und ändert sich auch noch mit dem Abstand vor/hinter der Fokusebene. Aber welchen "Klecks" empfindet das menschliche Auge noch als "scharf" und welchen anderen, aber "rechnerisch" gleich großen schon als unscharf?
Mir erscheint der Erklärungsversuch nun aber etwas zu einfach. Wenn Du ca. 50% mehr Schärfebereich hast, dann kannst Du schwerlich damit argumentieren, dass dies Zerstreuungskreise sind, die das menschliche Auge aus irgendeinem Grund noch als scharf empfindet. Tatsache ist, dass da hochfrequente Linienpaare aufgelöst werden können und es sich somit um minimale Zerstreuungskreise handeln muss.
Ich gebe Dir recht, dass die Art und Form der Zerstreuungskreise abhängog von der optischen Konstruktion extrem verschieden sein kann, aber eben nicht deren Durchmesser.
D.h. ich kann zwar ein Maß an Unschärfe unterschiedlich interpretieren, aber wenn im Schärfebereich gewisse Details aufgelöst werden, dann ist es auch objektiv scharf bezogen auf diese Details.
Zuletzt bearbeitet:
Hat eigentlich auch verschieden starke Vignettierung zweier Objektive Einfluss auf Schärfentiefe, Unschärfeverlauf und Freistellung?
Angenommen ein Objektiv mit f/1,8 habe praktisch gar keine Vignettierung, das andere einen Helligkeitsabfall am Rand der eher f/2,8 entspricht - mit entsprechend unterschiedlichenen Auswirkungen auf die Defokus-Unschärfe?
Angenommen ein Objektiv mit f/1,8 habe praktisch gar keine Vignettierung, das andere einen Helligkeitsabfall am Rand der eher f/2,8 entspricht - mit entsprechend unterschiedlichenen Auswirkungen auf die Defokus-Unschärfe?
Es macht hier natürlich einen gewissen Unterschied, ob die Helligkeit konzentriert in der Mitte oder mehr "auf dem Rand" verteilt wird. Aber wenn Waartfarken ordentlich gelesen hätte, wäre ihm aufgefallen, dass ich den Einfluss gar nicht anzweifle (wenn ich ihn aber auch wie Du für nicht riesig halte).
Ich schreibe wenn ich den gleichen Bildausschnitt, die gleiche (sichtbare) Schärfentiefe und die gleiche (sichtbare) Unschärfe im Unendlichen habe, würde es mich sehr überraschen Beispiele zu sehen in denen sich der Verlauf der Unschärfe so stark unterscheidet, dass es für das Foto relevant ist.
Wenn man eine Tabelle wie ich sie gerne hätte über Schärfentiefe und Unschärfe in ∞ kalibriert, würden Effekte, die etwas andere Schärfeeindrücke erzeugen ja einfach in einer etwas "offeneren" bzw. "geschlossenen" Blende als geometrisch gemessen ausgedrückt werden und damit mehr oder weniger ausgeglichen werden.
Auch wenn das ein lustiges Thema ist, habe ich mich damit bisher nicht ernsthaft beschäftigt, da dass "erschütternd einfache Modell" bisher eigentlich alle Fragen genau genug geklärt hat...
Ja, hat es - die Eintrittspupille am Rand ist ja entsprechend kleiner und damit steigt auch die Schärfentiefe an
Der Schärfeeindruck entsteht nicht durch gerade noch aufgelöste hochfrequente Anteile, sondern eher mittelfrequent. Das Modell geht ja von 1/1500 der Bilddiagonale als "Schärfegrenze" aus, aber auflösen kann das Auge viel mehr.
Im übrigen sagt das übliche einfache strahlenoptische Schärfentiefemodell, dass die Unschärfe-"kleckse" kreisrund, scharf begrenzt und auf ihrer ganzen Fläche gleich hell sind, und dass ihr Durchmesser auch nahe der Fokusdistanz genau proportional zu |1-g/x| ist (g=Fokusdistanz, x=Abstand des unscharf abgebildeten Punkts). All das ist nicht der Fall. Und das Modell des zulässigen Zerstreuungskreises sagt, dass die Schärfegrenze ausschließlich durch den Durchmesser der Zerstreuungs-"kleckse" bestimmt wird, also bspw. völlig unabhängig von der Helligkeitsverteilung innerhalb des "Kleckses". Auch das ist sicher nicht perfekt richtig.
Und deshalb sollte jedem, der mit Schärfentieferechnern jongliert, klar sein, dass das eben nur eine ziemliche grobe Schätzung ist, die eine große Zahl von Einflüssen überhaupt nicht berücksichtigt.
eos1d
Themenersteller
Moin!
Ist ja echt schön dass hier eine lebhafte Diskussion angestoßen wurde, ist aber mittlerweile sehr theoretisch geworden..ich bin da eher Praktiker..
Bin über die letzten Tage zu der Erkenntnis gekommen dass Fuji kein system zum sparen ist, da ich auch ein Fan minimaler Schärfentiefe bin, kann ich das am kostengünstigsten über einen ff-sensor realisieren.
Natürlich ist Fuji apsc verbunden mit einem 56mm 1.2 sicher ein Traum, aber relativ kostenaufwendig. Gerade wenn man das aktuelle xt oder pro Modell in Betracht zieht.
Ist ja echt schön dass hier eine lebhafte Diskussion angestoßen wurde, ist aber mittlerweile sehr theoretisch geworden..ich bin da eher Praktiker..
Bin über die letzten Tage zu der Erkenntnis gekommen dass Fuji kein system zum sparen ist, da ich auch ein Fan minimaler Schärfentiefe bin, kann ich das am kostengünstigsten über einen ff-sensor realisieren.
Natürlich ist Fuji apsc verbunden mit einem 56mm 1.2 sicher ein Traum, aber relativ kostenaufwendig. Gerade wenn man das aktuelle xt oder pro Modell in Betracht zieht.
da hast du absolut recht, wenn man auf geringste Teifenschärfe steht fährt man günstiger mit FF als mit kleineren Sensoren. und günstig ist Fuji bestimmt nicht.
Evt mal eine Sony A7 mit deinen Canon Objektiven testen.
Alles richtig, aber selbst unter Berücksichtigung dieser Fakten wirst Du nicht in Bereichen von +/-50% Schärfeeindruck herauskommen.
man braucht aber für ein Portrait kein Otus sondern ein 85 mm für 400 Euro acht da einen super Job.
Klar ein 50mm 2.0 für 450 Euro an einer Fuji auch.
Das 85er ist übrigens eine dieser günstigen Optionen. Das 50 1.8 STM zählt ebenfalls dazu. Mit der Bildwirkung eines 85L oder 50L hat das aber alles nur wenig zu tun.
Klar ein 50mm 2.0 für 450 Euro an einer Fuji auch.
Das 85er ist übrigens eine dieser günstigen Optionen. Das 50 1.8 STM zählt ebenfalls dazu. Mit der Bildwirkung eines 85L oder 50L hat das aber alles nur wenig zu tun.
wobei du dann auf die bessere freistellung der 1.2er blende anspielst. Bokehmäßig sind die 85 mm 1.8er nicht so schlecht.
und ja, das 50 mm f2 von Fuji ist güsntiger, aber natürlich nicht äquivalent zu dem 85 mm f1.8
Wenn man aber nicht nur die Agen scharf haben will reicht das aber auch, bin mit den ersten tests zufrieden
Kommt halt drauf an, was Du möchtest: Eine KB-DSLR der letzten oder vorletzten Generation mit 1.8er oder älterer 1.4er Festbrennweite ist vom Preis/Bokeh-Verhältnis her wahrscheinlich unschlagbar. Den Look eines 50/1.2, 85/1.4, 105/1.8 oder gar 200/2 an KB-Sensor kriegst Du mit APS-C auch nicht. Da wird es dann aber schnell teuer.
Zur Ausgangsfrage: Ich habe vor wenigen Monaten meine D610 mit 85/1.8g gegen eine X-T20 mit 56/1.2 getauscht. Portraits mit beiden Kamera-Objektiv-Kombis liegen so nahe beieinander, dass es praktisch keinen Unterschied macht. Wenn keine verräterischen Details wie z.B. Spitzlichter in der Hintergrundunschärfe am Bildrand zu sehen sind, kann ich sie selber kaum auseinander halten.
Insofern halte ich andere Fragen bei der Systemwahl für ausschlaggebend - Bedienkonzept, Gesamtpreis, -größe und -gewicht, Verfügbarkeit der gewünschten Objektive, Kameras und Zubehör, was Freunde und Familie haben, mit denen man teilen und tauschen könnte, Bauchgefühl, Grinsefaktor, was eh schon da ist...
Wer die Wahl hat...
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