Fuji 56mm 1.2 welches kleinbild-equivalent?

[Gast_406740]

bei dem teil kann man aber die objektivkonstruktion nicht eingeben. somit kann der unschärfeverlauf gar nicht simuliert werden. oder finde ich da eine einstellung nicht. somit kannst du nur die schärfentiefe sehen

es werden zwei Linien angezeigt- eine grüne und eine blaue, wobei die eben ziemlich deckungsgleich sind- deshalb siehst Du womöglich nur eine.

http://www.cblur.org/de/index.html?...2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=true&sw=true

Hier habe ich mal bei der zweiten Kamera eine Blende von 2 eingegeben, damit die beiden Linien nicht mehr Deckungsgleich sind.

Die Kamera/Objektivwerte werden unterhalb des Graphen eingegeben- muss man ein wenig mit herumexperimentieren. Wenn man mit der Maus über den Graphen fährt, wedren erstens numerische Werte angegeben und zweitens änderns sich die beiden Vorschaufenster der Position entsprechend.

Auch interessant sind die "Details"werte- hier kann man dann auch die Schärfentiefewerte ersehen.

vg, Festan

 

[tde]

es werden zwei Linien angezeigt- eine grüne und eine blaue, wobei die eben ziemlich deckungsgleich sind- deshalb siehst Du womöglich nur eine.

http://www.cblur.org/de/index.html?...2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=true&sw=true

Hier habe ich mal bei der zweiten Kamera eine Blende von 2 eingegeben, damit die beiden Linien nicht mehr Deckungsgleich sind.

Die Kamera/Objektivwerte werden unterhalb des Graphen eingegeben- muss man ein wenig mit herumexperimentieren. Wenn man mit der Maus über den Graphen fährt, wedren erstens numerische Werte angegeben und zweitens änderns sich die beiden Vorschaufenster der Position entsprechend.

Auch interessant sind die "Details"werte- hier kann man dann auch die Schärfentiefewerte ersehen.

vg, Festan

es zeigt aber imme rnoch die schärfentiefe und nicht den unschärfeverlauf an. der kann nämlich bei gleicher blende und gleicher brennweite objektivbedingt anders aussehen. ich sag als ein beispiel mal zeiss 3d pop.

 

[Gast_406740]

Das kannte ich auch nicht, das ist aber noch besser.

kommt drauf an, was man genau betrachten will- ich nehme es gerne, um die Verdichtung des HG mit in die Beurteilung zu nehmen.

Vor allem wird hier gut deutlich, dass die Lichtstärke nur einer von vielen Einflussfaktoren ist. Der eigentliche Kompromiss bei APS-C ist daher für mich auch nicht unbedingt die Freistellung, sondern der debei geringere Bildwinkel, denn im Telebereich kommt man auch mit höheren Blendenwerten sehr leicht unter die Freistellung des 56/1.2. Vor allem mit dem 90/2.

mmh, Du meinst diesen Vergleich:

http://www.cblur.org/de/index.html?...2=21&quali2=0&c2a=true&view=0&fe=true&sw=true

(OK, ich habe das andere Tool genommen)

Da wird deutlich, dass das 56 1.2 die Nase vorne hat- und zwar sowohl im Nah, als auch im Fernbereich.

Hast Du die Entfernung zum Motiv jeweils auf den gleichen Abbildungsmaßstab angepasst?

vg, Festan

 

[Gast_406740]

es zeigt aber imme rnoch die schärfentiefe und nicht den unschärfeverlauf an.

ne, er zeigt den Unschärfeverlauf an

der kann nämlich bei gleicher blende und gleicher brennweite objektivbedingt anders aussehen. ich sag als ein beispiel mal zeiss 3d pop.

das sich ergebende Bokeh ist jeweils anders. Das bezeichnet ja auch nicht den Grad der Unschärfe, sondern die Qualität der Unschärfe- das Bokeh wird hier nicht simuliert (der zweite Rechner kann unterschiedliche Qualitäten generisch "simulieren", aber natürlich nicht realistisch für ein bestimmtes Objektiv)

Dazu kommt noch, dass bei Objektiven/Sensoren mit hoher Auflösung und hohem Schärfeeindruck die Scharf/Unscharfübergänge unterschiedlich stark hervortreten können.

Es ist schließlich auch so, dass es so etwas wie Schärfetiefe streng genommen gar nicht gibt- es gibt immer nur eine einzige Entfernung, die scharf ist- der Rest ist unserer Begrenztheit im Auflösungsvermögen geschuldet (weshalb beim "Pixelpeepen" oft erst eine Fehlfokussierung auffällt- klein genug wird selbst ein deutlich unscharfes Bild scharf).

Letzetes ist auch der Grund, weshalb man bei besseren DOF Rechner mittlerweile auch die Auflösung mit angeben kann- je höher diese ist, desto geringer wird der Schärfetiefebereich.

Alles zusammen führt dann natürlich zu stark unterschiedlich wahrgenommenen Schärfe- als auch Unschärfe. Ich nehme an, Du beziehst Dich hierauf bzw. es kommt dadurch zustande.

So was lässt sich allerdings nicht wirklich simulieren- da muss man sich die jeweiligen Ergebnisse selber anschauen.

Das Nikon 135 2.0 und das neue Sigma 135 1.8 sind auf dem Papier auch sehr ähnlich und alle Schärfetieferechner würden beiden gleiche Werte bescheinigen- trotzdem würde das Sigma wesentlich schärfer wirken - auch in der Schärfentiefe, einfach weil selbst leicht in der Unschärfe liegende Bereiche immer noch schärfer oder gleich scharf sind, wie beim Nikon direkt in der Schärfentiefe.
Trotzdem stimmen die Werte der DOF Rechner natürlich- man muss die Schärfe eben relativ auf das jeweilige Objektiv beziehen.

vg, Festan

 

[Jens Zerl]

Da wird deutlich, dass das 56 1.2 die Nase vorne hat- und zwar sowohl im Nah, als auch im Fernbereich.

Hast Du die Entfernung zum Motiv jeweils auf den gleichen Abbildungsmaßstab angepasst?

ich finde es bei dem Tool schwierig, weil sich ja da der Bildwinkel eben nicht ändert. Beim anderen Tool finde ich beide von der Unschärfe relativ ähnlich, aber der Hintergrund ist halt anders skaliert.

 

[Gast_406740]

ich finde es bei dem Tool schwierig, weil sich ja da der Bildwinkel eben nicht ändert.

Du meinst bei cblur? Klar ändert sich da der Bildwinkel (wird aber wohl nicht angegeben- geht ja aber gar nicht anders, wenn der Bildauschnitt gleich bleibt und sich die Brennweite ändert- deshalb muss ja auch die Entfernung angepasst werden (geht automatisch mit dem untersten der fünf Symbole zwischen Eingabefeld und Unschärfebild/Details)

Beim anderen Tool finde ich beide von der Unschärfe relativ ähnlich, aber der Hintergrund ist halt anders skaliert.

ja, das meinte ich oben ja- das macht viel aus.

Die Frage ist, ob das immer gewünscht ist. Ich fotografiere oft Indoor und möchte trotz hoher Freistellung einiges von der Umgebung sehen- bei einer Frau im Türrahmen eben nicht nur die zwei Türposten zur Hälfe, sondern die gesamte Tür mit etwas Wand außenrum.

Draußen im Freien im Park ist es dann oft andersherum- die Frage der Brennweite ist also auch unter diesem Aspekt ein wichtiger und sollte nicht vernachlässigt werden.

vg, Festan

 

[Jens Zerl]

Du meinst bei cblur? Klar ändert sich da der Bildwinkel (wird aber wohl nicht angegeben- geht ja aber gar nicht anders, wenn der Bildauschnitt gleich bleibt und sich die Brennweite ändert- deshalb muss ja auch die Entfernung angepasst werden (geht automatisch mit dem untersten der fünf Symbole zwischen Eingabefeld und Unschärfebild/Details)

Der Punkt ist aber, dass bei sich ändernder Brennweite ein Motiv im *Vordergrund* gleich groß bleiben müsste, ggü. dem sich dann der Hintergrund verändert. Genau das macht ja das andere Tool. Den verschwommenen Hintergrund bei sich ändernder Brennweite gleich groß zu halten ergibt praktisch irgendwie keinen Sinn, oder übersehe ich da was?

Die Frage ist, ob das immer gewünscht ist. Ich fotografiere oft Indoor und möchte trotz hoher Freistellung einiges von der Umgebung sehen- bei einer Frau im Türrahmen eben nicht nur die zwei Türposten zur Hälfe, sondern die gesamte Tür mit etwas Wand außenrum.

Das ist genau der Punkt: sobald der Bildwinkel weiter wird, ist maximale Unschärfe selten die beste Wahl, denn dann will man den Hintergrund ja noch erahnen können, sonst macht ja der weite Bildwinkel keinen Sinn.

Wenn man hingegen einen nicht mehr explizit erkennbaren Hintergrund haben will, stört ein enger Bildwinkel auch nicht und kommt dem Vorhaben eher noch entgegen.

Aus dem Grund sehe ich APS-C bzgl. der Freistellung in der Praxis nicht kritisch.

 

[TORN]

Wobei die umgerechnete Tiefenschärfenäquivalenz nicht darüber hinweg täuschen sollte, dass es sich um eine f1.2-Objektivkonstruktion handelt und nicht um ein 3fach teureres f1.8-Objektiv.

Das macht es aber auch nicht billiger. Außerdem ist das dem fotografischen Ergebnis völlig egal. Fakt bleibt ja, dass man für ein vergleichbares Foto immer noch das Dreifache für das Objektiv hinlegt. Aber wie bereits erwähnt ist das 56er optisch besser auskorrigiert als das deutlich günstigere EOS 85mm 1.8. Rechnet man noch die üblichen Fuji Rabatte rein, dann geht der Preis des 56er schon in Ordnung. Eine (bessere) Neukonstruktion des 85ers wäre wohl auch wieder mal eine gute Schippe teurer.

 

[Jens Zerl]

Ja, zu dem Ergebnis sind wir ja im Verlaufe der Diskussion auch gelangt. Mein Punkt war ja genau der, dass der höhere Preis einer f1.2-Optik erstmal nicht in eine bessere Korrektur als die einer f1.8-Optik geht, sondern in eine überhaupt nur gleich gute. Dass das XF 56/1.2 dann dennoch besser korrigiert ist als das Canon 85/1.8 kommt noch on-top.

Geringe Tiefenschärfe kostet so oder so – aber ein System um Kosten zu sparen ist Fuji ja sowieso nicht…

 

[fischmuc]

Genau, extrem kostengünstig ist Fuji nicht.
Aber es gab vor ca. zwei Jahren einmal bei einem Trade-in irgendeines Objektivs insgesamt 250 Euro Rabatt auf die Linse. Den Preis fand ich sehr fair.

 

[tde]

das sich ergebende Bokeh ist jeweils anders. Das bezeichnet ja auch nicht den Grad der Unschärfe, sondern die Qualität der Unschärfe- das Bokeh wird hier nicht simuliert

du liegst falsch, laut zeiss besteht der 3d pop aus einem schnelleren übergang zwischen scharf und unscharf. das ist in meinen augen der unschärfeverlauf, den du nicht simulieren kannst. oder was verstehst du unter unschärfeverlauf?

 

[tde]

Das macht es aber auch nicht billiger. Außerdem ist das dem fotografischen Ergebnis völlig egal. Fakt bleibt ja, dass man für ein vergleichbares Foto immer noch das Dreifache für das Objektiv hinlegt. Aber wie bereits erwähnt ist das 56er optisch besser auskorrigiert als das deutlich günstigere EOS 85mm 1.8. Rechnet man noch die üblichen Fuji Rabatte rein, dann geht der Preis des 56er schon in Ordnung. Eine (bessere) Neukonstruktion des 85ers wäre wohl auch wieder mal eine gute Schippe teurer.

an dem neune sony 85 mm f1.8 sieht man wo man da liegen würde. leider unterhalb des fujis. und bei canon und sony hat man einen ordentlichen AF ;(

 

[Gast_406740]

Der Punkt ist aber, dass bei sich ändernder Brennweite ein Motiv im *Vordergrund* gleich groß bleiben müsste, ggü. dem sich dann der Hintergrund verändert. Genau das macht ja das andere Tool.

Namensnennung wäre hilfreich- nicht, dass wir deshalb aneinander vorbei reden

Ja, das kann man beim Dofsimulator sehr schön sehen

Den verschwommenen Hintergrund bei sich ändernder Brennweite gleich groß zu halten ergibt praktisch irgendwie keinen Sinn, oder übersehe ich da was?

ja, denke ich hier. Diese Darstellung bei cblur dient "nur" der Simulation des Grades der Unschärfe.
Links sieht man ja den Verlauf des Grades der Unschärfe als Linie, fährt man mit der Maus darüber, werden oben die Zahlenwerte dafür eingeblendet- das sind allerdings abstrakte Werte- das Fenster versucht, diesen Werten die optisch sichtbare Unschärfe zuzuordnen.

Der große Vorteil hier ist es erstens, diese Werte als Verlauf zu sehen und direkt vergleichen zu können. Beim Dofsimulator müsste man dafür dutzende Entfernungen jeweils anpassen, vergleichen, sich merken und wieder verändern. Da sich dabei dann auch immer noch andere Dinge ändern, würde man die Unschärfe nur schwer isoliert betrachten können- deshalb gibt es ja auch mehrere Hintergründe, weil nicht jeder sich für jede Entfernung eignet (u.a. deshalb- gibt noch andere).
Dafür ist für eine bestimmte Entfernung des Motives unddes HG und bei richtiger Wahl des Motives (eher der Größe des Motives), dann der optische Eindruck am besten erkennbar.

Das ist genau der Punkt: sobald der Bildwinkel weiter wird, ist maximale Unschärfe selten die beste Wahl, denn dann will man den Hintergrund ja noch erahnen können, sonst macht ja der weite Bildwinkel keinen Sinn.

ja, das stimmt- allerdings auch nur dann, wenn die maximale Unschärfe überhaupt so groß werden kann, dass alles nicht mehr erkennbar werden würde.
Das ist aber bei weitem nicht der Fall- bei 85mm 1.4 und Ganzkörper und 1 Meter zum HG nicht und erst recht nicht bei 35mm 1.4. Beim letzteren noch nicht mal bei Schulterportrait und vier(fünf Meter zum HG (also Raumgröße)

Aus dem Grund sehe ich APS-C bzgl. der Freistellung in der Praxis nicht kritisch.

bei den eben genannten reicht mir noch nicht mal FX dafür aus.

Das Schöne ist, dass man mit diesen beiden Tools diese Frage für sich klasse selber entscheiden kann.

Bis vor einem Jahr hatte ich fast nur Kopfportraits gemacht- da musste ich an meiner DX selbst mein 50 1.8 oftmals abblenden, weil ich ansonsten zu wenig Schärfentiefe hatte.
Dann ging ich mal nach draußen und drei/vier Schritte zurück, um auch mal Ganzkörper drauf zu haben- und nichts war mehr genug unscharf gewesen (für mich).

vg, Festan

 

[TORN]

... und bei canon und sony hat man einen ordentlichen AF ;(

Ketzerei!!! Aber auch wenn ein Stück Wahrheit drin steckt, ist "da drüben" leider auch nicht alles Gold.

 

[Gast_406740]

du liegst falsch, laut zeiss besteht der 3d pop aus einem schnelleren übergang zwischen scharf und unscharf. das ist in meinen augen der unschärfeverlauf, den du nicht simulieren kannst. oder was verstehst du unter unschärfeverlauf?

ich kenne das 3d Pop nicht- genau so einen Effekt wird aber auch den Sigmas aus den von mir oben genannten Gründen attestiert (wird übrigens überwiegend negativ gesehen, weil Bilder aus der Umgebung herausgelöst erscheinen).

Generell: ja, man kann natürlich nicht alles simulieren- zehn 85 1.4er Objektive an einer FX Kamera wird zehn unterschiedliche Ergebnisse erzielen, obwohl die Physik dahinter völlig identische theoretische Werte ergeben.
Trotzdem stimmen diese Werte ja aber auch- man muss sich eben einfach klarmachen, was sie bedeuten.

Schärfe ist im übrigen auch was anderes als Schärfeeindruck- ich sagte oben ja bereits, dass sich selbst Unscharfes scharf darstellen lässt (in gewissem Rahmen).

Bis auf einen einzigen (theoretischen) Punkt ist alles, was man scharf erkennt (also innerhalb der Schärfentiefe) trotzdem unscharf- je mehr man diese Vergrößert, desto unschärfer.

Diese Simulatoren simulieren nun die Begrenztheit des menschlichen Auges und gehen da von vielen Vorannahmen aus, denen meistens zwar sinnvolle, nichtsdetotrotz durchschnittliche Werte zugrunde liegen. Ändert man diese Werte, ändert sich der Schärfeeindruck.

Das gilt natürlich auch für Änderungen an einem Objektiv- es gibt hier ja schon sehr lange auch die DC Objektive von Nikon, bei denen man die Verteilung der VG/HG Unschärfe verändern kann- da spucken die Simulatoren natürlich auch falsche Werte für aus.

vg, Festan

 

[fischmuc]

Ketzerei!!! Aber auch wenn ein Stück Wahrheit drin steckt, ist "da drüben" leider auch nicht alles Gold.

Ich kenne einen Fotografen, der für sein Fotoprojekt einen Großteil seiner Fotos noch einmal machen musste, weil seine Canon-L-Linsen eine sehr "saubere" Unschärfe in den Bildecken zauberten. Aussage (frei übersetzt): "Bei (in diesem Fall, a.d.V.) Leica zahlt man halt deutlich mehr, dafür kann man sich auf die Produkte absolut verlassen."

Jeder macht halt seine eigenen guten und schlechten Erfahrungen.

 

[tde]

Ich kenne einen Fotografen, der für sein Fotoprojekt einen Großteil seiner Fotos noch einmal machen musste, weil seine Canon-L-Linsen eine sehr "saubere" Unschärfe in den Bildecken zauberten. Aussage (frei übersetzt): "Bei (in diesem Fall, a.d.V.) Leica zahlt man halt deutlich mehr, dafür kann man sich auf die Produkte absolut verlassen."

Jeder macht halt seine eigenen guten und schlechten Erfahrungen.

leider totaler quatsch.

 

[tde]

ich kenne das 3d Pop nicht- genau so einen Effekt wird aber auch den Sigmas aus den von mir oben genannten Gründen attestiert (wird übrigens überwiegend negativ gesehen, weil Bilder aus der Umgebung herausgelöst erscheinen).

nein leider total falsch, es wird überwiegend als positiv angesehen. die leute zahlen viel geld für zeiss linsen um genau diesen effekt zu bekommen. mag es eine mythos sein oder nicht, aber negativ bestimmt nicht. würde auch niemand von dem leical schmelz sagen.

 

[Gast_406740]

nein leider total falsch, es wird überwiegend als positiv angesehen. die leute zahlen viel geld für zeiss linsen um genau diesen effekt zu bekommen. mag es eine mythos sein oder nicht, aber negativ bestimmt nicht. würde auch niemand von dem leical schmelz sagen.

na ja- ich werde mich nicht über die Quantifizierungen streiten- wenn das Deine einzige Kritik an meinen Worte ist, gehe ich davon aus, dass alles andere verstanden wurde.

Ich für meinen Teil will diesen Effekt nicht und man sollte eben einfach wissen, dass es ihn gibt und dass er nichts an der Aussagekraft von DOF und Unschärferechner ändert. Darum ging es hier ja.

vg, Festan

 

[tde]

na ja- ich werde mich nicht über die Quantifizierungen streiten- wenn das Deine einzige Kritik an meinen Worte ist, gehe ich davon aus, dass alles andere verstanden wurde.

Ich für meinen Teil will diesen Effekt nicht und man sollte eben einfach wissen, dass es ihn gibt und dass er nichts an der Aussagekraft von DOF und Unschärferechner ändert. Darum ging es hier ja.

vg, Festan

entweder weißt du nicht was dieser zeiss effekt und ähnliches ist, oder du bist wirklich der einzige der ihn nicht haben will.
es ändert aber nichts an der tatsache, das diese seite eine theoretische schärfentiefe bzw unschärfe abbildet aber keinen unschärfeverlauf da die objektivdaten fehlen.