[FT] + [µFT] Olympus kommt: langsam, aber gewaltig...

[Kersten Kircher]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Du weißt auch, wie VW mit Händlern umging(geht)?
Wer sichs mit Canon verdirbt.. bzw. nicht nach deren Pfeife tanzt...
Jetzt kennst Du noch einen Grund warum ich nicht... und wenn sie noch so super wären!

Na ja ich beliefere auch Händler und auch da kommt es vor das ich den einen oder anderen nicht mehr beliefere, obwohl ich auf jeden Umsatz angewiesen bin. Mir ist die Nase des Händlers vollkommen egal, nur eines nicht, denn davon lebe ich, so ist das da auch

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Auch wenn das vielleicht hart klingt, aber mir ist der Umgang zwischen meinem Händler und dem Hersteller herzlichst egal und nicht mein Problem. Warum also damit belasten?

So sehe ich das auch, denn wenn ich mich im leben immer danach richten würde, egal um was für ein Produkt es geht, würde ich wahrscheinlich verhungert, nackt unter einer Brücke sitzen....

 

[Gast_57713]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Auch wenn das vielleicht hart klingt, aber mir ist der Umgang zwischen meinem Händler und dem Hersteller herzlichst egal und nicht mein Problem. Warum also damit belasten?

Na ja ich beliefere auch Händler und auch da kommt es vor das ich den einen oder anderen nicht mehr beliefere, obwohl ich auf jeden Umsatz angewiesen bin. Mir ist die Nase des Händlers vollkommen egal, nur eines nicht, denn davon lebe ich, so ist das da auch

So sehe ich das auch, denn wenn ich mich im leben immer danach richten würde, egal um was für ein Produkt es geht, würde ich wahrscheinlich verhungert, nackt unter einer Brücke sitzen....

So gesehen habt Ihr ja recht. Jeder Kunde hat ja die Wahl (sollte sie jedenfalls haben).

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Du hast es jetzt sehr schön erklärt, aber bist Du sicher, dass es alle verstanden haben? Solche Mühe mache ich mir nicht mehr, hat glaube ich wenig Sinn in den meisten Fällen und die, bei denen es Sinn hat, wissen es eh.

Richtig – mit anderen Worten: eine Binsenweisheit.

Es zählt eben (für die meisten) nur noch der Preis der Dinge, nicht mehr der Wert.

Was meinst Du damit? Und was verstehst Du unter "Wert"? Mir fallen zwei Wertbegriffe ein, die hier Anwendung finden könnten: der Marktwert, der jedoch ist nichts anderes als der Preis, und der Gebrauchswert, und der ist eine ziemlich individuelle Angelegenheit, und "zählt" deswegen nicht mehr oder weniger, sondern ist für zwei unterschiedliche Individuen ganz einfach unterschiedlich groß...

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Was ich an Dir liebe, ist, Zitate völlig aus dem Zusammenhang zu reißen, und dann auf etwas zu antworten, was der andere nie gesagt hat. Der Satz, auf den Du geantwortet hast, lautet im Zusammenhang so

Ich weiß nicht, was Du willst, ich hatte das durchaus so gelesen und auch dementsprechend geantwortet...

Und das ist eben genau die Frage. Eine FT-Kamera ohne Spiegelreflextechnik wäre genau genommen keine DSLR mehr.

Alles richtig, aber was willst Du damit sagen und wie steht das mit dem vorangegangenen Postings im Zusammenhang? Was spielt es für eine Rolle, ob man die Kamera nun DSLR nennt oder nicht? Zurzeit sind alle größerformatigen (13x17+) Systemkameras DSLRs, also kann man den Begriff DSLR synonym zu "größerformatige Systemkamera" verwenden, ohne damit imaginäre, spiegellose Four-Thirds- oder 35-mm-Systemkameras für die Zukunft auszuschließen. Kommen welche, ist es früh genig, sich auf einen neuen Begriff zu einigen...

Die ganzen Vergleiche hier im Forum beruhen im Grunde auf einer einzigen Gemeinsamkeit, nämlich dem SLR-Prinzip.

Die Vergleiche beruhen ganz und gar nicht darauf, sondern beschäftigen sich aufgrund einer ganzen Reihe von Gemeinsamkeiten, die alle zusammen ein ziemlich gut abgrenzbares Markt- und Leistungssegment konstituieren, primär mit DSLRs...

[...] Ich kann mich noch erinnern, wie hier vor einigen Jahren eine E-1 MKII gewünscht wurde. Eigentlich hat die E-3 dieses Pflichtenheft erfüllt und sogar noch übertroffen. Allerdings sind beim manchen seither die Ansprüche heftig gestiegen, und nun reicht die E-3 nicht mehr. Ob es zu wenig Dynamik ist, zu kleiner Sensor, zu made in China... egal. Eine E-3 MKII wird gar nicht mehr ernsthaft erspekuliert. Die Euphorie ist verflogen, eine gewisse Nüchternheit hat sich breit gemacht, das ist unübersehbar. Die Frage ist nur, warum?

Vielleicht weil die E-3 eben doch keine E-1 MkII geworden ist, sondern in mancherlei Detail sogar ein Rückschritt? Und weil – trotz der zweifellos sehr runden Gesamterscheinung der Kamera – die Leistungen in der Kerndisziplin einer jeden Kamera, die Abbildungseigenschaften, immer noch Mängel aufweisen, die im Vergleich zu einzelnen Konkurrenzexemplaren teilweise sogar größer ausfallen, als der reine Sensorgrößenunterschied rechtfertigen würde?

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Eine HIIId hat mit einer E-420 nichts gemeinsam, bis auf den Klappspiegel (Ich hoffe, dass das nicht extra erläutert werden muss).

Eine was?

Wäre es also nicht sinnvoller, die Kameras nach anderen Kriterien einzuteilen, z.B. nach der Sensorgröße?

Wenn ich von DSLRs rede, habe ich doch auch die Sensorgröße schon mal auf ein gewisses Intervall begrenzt – und daneben es kommt meiner Meinung nach noch auf ganz andere Kriterien an, wenn ich DSLRs betrachte, wie etwa die Eigenschaft "Systemkamera" und die Eigenschaft des schnellen Phasendetektions-AF. Das sind die Gemeinsamkeiten, die diese Kameras erst für die breite Palette von Anwendungsgebieten geeignet machen, für die sie geeignet sind. Das Sensorformat entscheidet mit darüber, wie gut die Ergebnisse in der einen oder anderen Disziplin werden können, aber die Systemeigenschaft und der bauartbedingte AF legen bereits vorher die Bandbreite der fotografierbaren Situationen und Motive fest.

 

[species 8472]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Vielleicht weil die E-3 eben doch keine E-1 MkII geworden ist, sondern in mancherlei Detail sogar ein Rückschritt? Und weil – trotz der zweifellos sehr runden Gesamterscheinung der Kamera – die Leistungen in der Kerndisziplin einer jeden Kamera, die Abbildungseigenschaften, immer noch Mängel aufweisen, die im Vergleich zu einzelnen Konkurrenzexemplaren teilweise sogar größer ausfallen, als der reine Sensorgrößenunterschied rechtfertigen würde?

Ich versuche, das jetzt mal mit Deiner Antwort an Wolfgang zusammenzubringen:

Und was verstehst Du unter "Wert"? Mir fallen zwei Wertbegriffe ein, die hier Anwendung finden könnten: der Marktwert, der jedoch ist nichts anderes als der Preis, und der Gebrauchswert, und der ist eine ziemlich individuelle Angelegenheit, und "zählt" deswegen nicht mehr oder weniger, sondern ist für zwei unterschiedliche Individuen ganz einfach unterschiedlich groß...

Also, der Wert einer Kamera oder eines Objektivs ist (abgesehen vom Preis) eine völlig subjektive Sache, wobei die Abbildungseigenschaften offenbar keine Rolle spielen. Der Wert (bzw. Gebrauchswert) der E-3 (speziell ihrer Bildqualität) läßt sich jedoch durch Vergleich zu verschiedenen Konkurrenzmodellen eindeutig bestimmen, ohne dass das völlig subjektiv oder willkürlich wird? Das ist mir ehrlich gesagt zu hoch.

 

[R.B.]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Also, der Wert einer Kamera oder eines Objektivs ist (abgesehen vom Preis) eine völlig subjektive Sache, wobei die Abbildungseigenschaften offenbar keine Rolle spielen. Der Wert (bzw. Gebrauchswert) der E-3 (speziell ihrer Bildqualität) läßt sich jedoch durch Vergleich zu verschiedenen Konkurrenzmodellen eindeutig bestimmen, ohne dass das völlig subjektiv oder willkürlich wird? Das ist mir ehrlich gesagt zu hoch.

Lies noch mal nach, species.
Robert sprach vom Gebrauchswert, Zitat Robert: "... und der ist eine ziemlich individuelle Angelegenheit, und "zählt" deswegen nicht mehr oder weniger, sondern ist für zwei unterschiedliche Individuen ganz einfach unterschiedlich groß..."

Und tatsächlich ist es bei einem ganz individuell zu bestimmenden Gebrauchswert so, dass man diesen nicht durch einen weiteren ididividuell bestimmten Gebrauchswert infrage stellen kann.
Konkret heißt das: Wenn für mich der Gebrauchswert einer E-3 infolge ihrer nützlichen Features sehr hoch ist, könnte eine 1DsMkIII für mich aus individuellen Gründen einen geringeren Gebrauchswert haben. Das kann auch kein species infrage stellen, der offensichtlich meint, dass individuelle Bewertungen durch andere Kriterien objektiv infrage gestellt werden können.

Dass man Kameras nach bestimmten Kriterien vergleichend testen kann, hat mit dem Gebrauchswert nichts zu tun, der stets -wie Robert es schon sagte- eine individuelle Größe ist.
Das Problem in technischen Foren scheint manchmal zu sein, dass es Leute gibt, die ganz große Probleme damit haben, dass Menschen nach ihren eigenen Kriterien den Gebrauchswert festlegen. Das kann dazu führen, dass andere diese Festlegung als "falsch" betrachten. Das ist natürlich Anmaßung.

Gruß
Rolf

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Ich versuche, das jetzt mal mit Deiner Antwort an Wolfgang zusammenzubringen:

Vielleicht solltest Du erst mal ganz langsam und der Reihe nach beides jeweils für sich genommen betrachten und zu verstehen versuchen? Bevor Du versuchst, irgendetwas "zusammenzubringen" und mit grotesken Interpretationsversuchen mal wieder andere und womöglich dich selbst gleich mit zu vergackeiern?

 

[Crushinator]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Robert sprach vom Gebrauchswert, Zitat Robert: "... und der ist eine ziemlich individuelle Angelegenheit, und "zählt" deswegen nicht mehr oder weniger, sondern ist für zwei unterschiedliche Individuen ganz einfach unterschiedlich groß..." (...)

Meiner Meinung nach ist auch der Preis für zwei unterschiedliche Individuen ganz einfach unterschiedlich groß bzw. relevant..

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Meiner Meinung nach ist auch der Preis für zwei unterschiedliche Individuen ganz einfach unterschiedlich groß.

Der gleiche Preis ist immer der gleiche Preis, so wie die Zahl 100 immer die Zahl 100 ist. 100 Euro sind immer 100 Euro. Dass der gleiche Preis für unterschiedliche Individuen eine unterschiedliche Bedeutung hat, ist davon unabhängig, macht zwei gleiche Preise nicht unterschiedlich.

 

[Crushinator]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Der gleiche Preis ist immer der gleiche Preis, so wie die Zahl 100 immer die Zahl 100 ist. 100 Euro sind immer 100 Euro. Dass der gleiche Preis für unterschiedliche Individuen eine unterschiedliche Bedeutung hat, ist davon unabhängig, macht zwei gleiche Preise nicht unterschiedlich.

Richtig, das mit der Relevanz hatte ich nachgetragen, da hast Du wohl schon drauf geantwortet. Anyway ... demnach kann auch die Relevanz des Preises analog zum Gebrauchswert eine ziemlich individuelle Angelegenheit sein, richtig?

 

[species 8472]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Lies noch mal nach, species.
Robert sprach vom Gebrauchswert....

Gut, ich gebe zu, dass der Gedankengang etwas schwierig ist, weil er mehr als eine Aussage (Posting) mit einbezieht. Also nochmal ganz langsam.

Zuerst die Kurzversion: Robert misst mit zweierlei Mass.

Und jetzt dröseln wird das auf und belegen es (wer darauf keine Lust hat, was ich verstehen kann, möge den blau gesetzten Text einfach überlesen):

In #4164 hat Robert behauptet, dass sich "Wert" nur über zwei Aspekte bestimmen läßt, nämlich den Preis Und den Gebrauchswert. Sonst nichts. Ein Wert in Form von Verarbeitungsqualität oder Bildqualität kommt da nicht vor, nichts, was sich irgendwie objektivieren ließe, geschweige denn vergleichen.
Wenn ich Wolfgang richtig verstanden habe, wollte er genau das Gegenteil sagen, nämlich dass z.B. Abbildungsleistung einen gewissen Mehrwert darstellt. Und Robert hat ihm da widersprochen. So weit klar?

Jetzt haben wir aber das Problem, dass Robert plötzlich, in der Antwort auf mich, die Bildqualität als Wert aus der Tasche zaubert und als Argument einsetzt. Damit widerspricht er sich selber. Es sei denn, wir koppeln solche Eigenschaften wie Abbildungsleistung (ist ja objektiv messbar) vom Gebrauchswert los. Dann spielt aber nichts mehr eine Rolle. Bzw. haben objektivierbare Eigenschaften dann keinen Einfluss mehr auf den Gebrauchswert.

Und tatsächlich ist es bei einem ganz individuell zu bestimmenden Gebrauchswert so, dass man diesen nicht durch einen weiteren ididividuell bestimmten Gebrauchswert infrage stellen kann.
Konkret heißt das: Wenn für mich der Gebrauchswert einer E-3 infolge ihrer nützlichen Features sehr hoch ist, könnte eine 1DsMkIII für mich aus individuellen Gründen einen geringeren Gebrauchswert haben. Das kann auch kein species infrage stellen, der offensichtlich meint, dass individuelle Bewertungen durch andere Kriterien objektiv infrage gestellt werden können.

Eigentlich wollte ich genau darauf hinaus, Du sprichst mir wahrlich aus dem Hernzen. Aber wie kann man dann, wie Robert, legitim davon sprechen, dass eine bestimmte Kamera im Vergleich zum Vorgängermodell ein Rückschritt sei? Damit tut man ja nichts anderes, als jemand anderem den individuellen Gebrauchswert vorzuschreiben.

Dass man Kameras nach bestimmten Kriterien vergleichend testen kann, hat mit dem Gebrauchswert nichts zu tun, der stets -wie Robert es schon sagte- eine individuelle Größe ist.

Allerdings relativiert das diese Kriterien dann derart, das man sich fragen muss, was solche Vergleiche dann überhaupt noch sollen. Es sei denn, man betreibt Systemvergleiche wie ein Insektenforscher und aus reinerm Spass an der Freude.

Das Problem in technischen Foren scheint manchmal zu sein, dass es Leute gibt, die ganz große Probleme damit haben, dass Menschen nach ihren eigenen Kriterien den Gebrauchswert festlegen. Das kann dazu führen, dass andere diese Festlegung als "falsch" betrachten. Das ist natürlich Anmaßung.

Na, da sind wir uns dann doch wirklich mal einig, da kann ich Dir voll und ganz zustimmen.

So, und jetzt wenden wir den Gedanken mal auf solche Sachen wir Freistellungsvermögen, High-ISO, Sensorgröße, Größe und Gewicht von Kameras und Objektiven usw. an. Plötzlich wird das alles völlig relativ. Und Vergleiche zwischen verschiedenen Systemen werden plötzlich unmöglich, wenn man das Anwendungsfeld des jeweiligen Users nicht berücksichtigt.

Entweder wir haben einen bestimmten Katalog von Eigenschaften, anhand derer wir die Geräte einordnen können, oder wir definieren sie anhand ihres jeweiligen individuellen Gebrauchswerts, aber beides zusammen geht nicht.

 

[species 8472]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Richtig, das mit der Relevanz hatte ich nachgetragen, da hast Du wohl schon drauf geantwortet. Anyway ... demnach kann auch die Relevanz des Preises analog zum Gebrauchswert eine ziemlich individuelle Angelegenheit sein, richtig?

Seid ihr wirklich ganz sicher, dass ihr nicht genauso schlimm seid wie ich?

 

[Gast_57713]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

# 4173: Bingo!

 

[Crushinator]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Seid ihr wirklich ganz sicher, dass ihr nicht genauso schlimm seid wie ich?

Ich bin mir ganz sicher, dass ich sogar schlimmer sein kann wie Du und versuche es erst gar nicht zu leugnen.

 

[species 8472]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

# 4173: Bingo!

4174 nicht?

Ich bin mir ganz sicher, dass ich sogar schlimmer sein kann wie Du und versuche es erst gar nicht zu leugnen.

Der Unterschied ist aber, dass ich schon so geboren wurde, Dich aber ein schiefer Sucher dazu gemacht hat.

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Richtig, das mit der Relevanz hatte ich nachgetragen, da hast Du wohl schon drauf geantwortet. Anyway ... demnach kann auch die Relevanz des Preises analog zum Gebrauchswert eine ziemlich individuelle Angelegenheit sein, richtig?

Auf jeden Fall...

 

[rschroed]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

In #4164 hat Robert behauptet, dass sich "Wert" nur über zwei Aspekte bestimmen läßt, nämlich den Preis Und den Gebrauchswert. Sonst nichts.

Du lügst. Ich habe nichts dergleichen behauptet. Ich habe tatsächlich überhaupt nichts behauptet, sondern Wolfgang gefragt, was er mit "Wert" meint. Zur Erläuterung meiner Verständnisschwierigkeit habe ich zwei Möglichkeiten angeführt, die mir dazu einfielen.

Jetzt haben wir aber das Problem, dass Robert plötzlich, in der Antwort auf mich, die Bildqualität als Wert

Als Wert? Ich kann mich nicht erinnern, das Konzept "Bildqualität" jemals in meinem Leben als "Wert" bezeichnet zu haben.

Du willst jetzt also mit den Mitteln der Lüge und Wortverdrehung eine Diffamierungskampagne gegen mich aufziehen, anstatt Dich mit meinen Sachaussagen auseinanderzusetzen?

Ich weise Dir Deine Taktik, mit blatanter Unwahrheit punkten zu wollen, an einem weiteren Beispiel nach:

Aber wie kann man dann, wie Robert, legitim davon sprechen, dass eine bestimmte Kamera im Vergleich zum Vorgängermodell ein Rückschritt sei?

Nie tat ich das, ich sprach explizit vom "Rückschritt" in "mancherlei Detail", Deine Behauptung ist eine einzige Lüge, eine eklatante, willkürliche Umdeutung des Gesagten und natürlich auch nur auf diese Weise zur Unterstellung deines erfundenen Widerspruchs geeignet.

So, und jetzt wenden wir den Gedanken mal auf solche Sachen wir Freistellungsvermögen, High-ISO, Sensorgröße, Größe und Gewicht von Kameras und Objektiven usw. an. Plötzlich wird das alles völlig relativ. Und Vergleiche zwischen verschiedenen Systemen werden plötzlich unmöglich, wenn man das Anwendungsfeld des jeweiligen Users nicht berücksichtigt.

Entweder wir haben einen bestimmten Katalog von Eigenschaften, anhand derer wir die Geräte einordnen können, oder wir definieren sie anhand ihres jeweiligen individuellen Gebrauchswerts, aber beides zusammen geht nicht.

Wie geht das, "Geräte" zu "definieren ... anhand ihres jeweiligen individuellen Gebrauchswerts", wie sähe denn wohl so eine "Definition" aus?

Natürlich ist alles relativ. Trotzdem lassen sich alle Einzelaspekte weitgehend objektiv betrachten und beurteilen, ohne ein apodiktisches Gesamturteil zu fällen, ein Gesamturteil, das immer subjektiv ausfallen muss. Eines der Probleme der Stiftung Warentest – bei etwas komplexeren Objekten kann es nun mal kein allgemeingültiges "Qualitätsurteil" geben.


Aber nochmal zu Dir und Deinem Diskussionsstil.

Ich habe mir von Dir schon vieles angehört, aber hier und heute ist für mich das Maß voll. Ich gebe Dir noch eine Chance, Dich ab sofort mit der notwendigen Redlichkeit und dem notwendigen diskursiven Anstand mit mir und meinen unbedeutenden Beiträgen auseinanderzusetzen. Sollte Dir das weiterhin nicht gelingen, werde ich keinen ernsthaften öffentlichen Dialog mehr mit Dir führen.

Robert

 

[Gast_119913]

AW: Olympus kommt...langsam, aber gewaltig...

Bevor ihr damit fortfahrt euch die Köpfe einzuschlagen möchte ich bitte auch noch einmal etwas dazu loswerden;
ihr redet und redet, diskutiert und diskutiert, und nach über 4000 Beiträgen stehen, glaube ich, immer noch alle Fragen offen ... ist irgendetwas dabei herausgekommen??? Wen interessiert ob FourThirds in fünf, zehn oder zwanzig Jahren Geschichte ist? Vorher wird auch APS-C Geschichte sein, weil genau wie nach der analogen die digitale Fotografie kam, bis dato (gemessen an den technischen Fortschritten), eine neue Technik kommt. Hat es Sinn wenn hier stundenlang diskutiert wird, damit beide Parteien nach endlos langem "JA" und "NEIN" schreien nicht mal mit "JEIN" übereinkommt sondern mit "Ach rutsch mir doch den Buckel runter" oder "Das wird mir langsam zu blöd" zum Ende kommen. Ob Canon, Olympus, oder Nikon, 5D oder 1D, D300 oder D40 oder E3, E-520, wenn ihr sieben Tage die Woche, hier wegen Nichtigkeiten immer noch pöbelt, dass es mit Olympus vorbei sei; Canon und Nikon allerdins um Welten besser wären ... warum steigt ihr nicht um?!?
Und wenn ihr Olympus als perfekt für euch anseht, nutzt es weiter! Aber wen interessiert die Meinung des jeweils anderen?
Wobei es geht ist
FOTOGRAFIEREN
Ganz ehrlich, es gibt nichts alberneres als das, was ein paar (die anderen sehen es wenigstens ironisch) hier abziehen.

Alle Kamerahersteller kochen nur mit Wasser!

Eine Kamera ist eine Kamera, was viele von euch nicht mehr wissen, ist glaube ich, dass man damit auch
FOTOGRAFIEREN
kann! Anstatt nur darüber zu zetern wie schlecht diese ist.

Geht raus, genießt das Wetter und fotografiert.

mfG
J.N.K