Freistellen mit fourthirds (35-100/2)

[species 8472]

Der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser geht linear mit dem Bildformat, die Schärfentiefe aber quadratisch.

Die genaue Ausdehnung der Schärfentiefe errechnet sich doch anhand des Zerstreuungskreisdurchmessers, und dieser ist wiederum recht relativ, je nachdem, welche Maßstäbe man an die Nachvergrößerung anlegt.

Das kommt auch alles noch hinzu, allerdings gelten die meisten dieser Faktoren bei allen Sensorformaten, so daß man das bei einem reinen Format-Vergleich wieder - zumindest in groben Zügen - vernachlässigen kann.

Hmmm... ein 12Mpix 24x36 Sensor hat mit ziemlicher Sicherheit einen anderen Pixelabstand und Pixelgröße als ein 12Mpix APS-C Sensor. Aber darauf wollte ich nicht hinaus, sondern auf den Unterschied Digital-Analog. Die ganzen Schärfentiefeformeln berechnen sich doch noch nach dem Modell der Plattenkamera...

Aus dieser Thematik habe ich mich jetzt "freigekauft", indem ich eine Kamera mit geringer Auflösung, aber sehr hochwertigem AF gekauft habe die fokussiert immer genau richtig, außer das Umgebungslicht geht aus.

Da haben wir's doch schon. Die geringe Auflösung (Pixeldichte) wirkt sich direkt auf AF- und Abbildungsfehler aus.

Davon abgesehen, die genannten grundsätzlichen Limitierungen gelten für alle Kameras, auch wenn sie funktionieren.

Wie gesagt, kaufe eine 1D, setze eine paßgenaue Schnittbildscheibe ein, mache ggf. eine Fokusreihe von einem wichtigen Motiv, dann hat sich das Problem einigermaßen erledigt. Fokussierfehler treten bei einer gut funktionierenden Kamera m.E. nur aufgrund der folgenden beiden Gründe auf: 1. zuwenig Licht, 2. Bewegungs-/Actionaufnahmen.

Dann ist die Frage, warum noch eine Fokusreihe? Wie ich schon sagte, sind das menschliche Auge wie auch der AF immer gewissen Toleranzen unterworfen. Je mehr Pixel, je stärker die Nachvergrößerung, desto merklicher werden die.
Ich mache manchmal übrigens auch "Fokusreihen", d.h. mehrere Bilder vom selben Motiv hintereinander. Es hat damals angefangen, als die Labors gelegentlich die Filme nicht zwischen den Bildern, sondern mittendurch geschnitten haben. An Digital hat sich die alte Gewohnheit bewährt, da sich der AF in Extremsituationen manchmal durch Lichter oder Reflexe blenden läßt.. oder auch geringfügig pendelt. Merkt man manchmal erst, wenn man mehrere Bilder macht.

Ich hoffe doch, daß eine Oly E-1 da genauso zuverlässig ist (wenn auch langsamer, was Actionaufnahmen angeht) wie die EOS 1er Serie und die Nikon D1/D2-Serie.

Mit Sicherheit. Nicht immer langsamer, aber immer recht präzise. Toleranzen gibt's natürlich auch hier. Aber wie das mit den Toleranzen so ist - sie stören nicht, solange sie unmerklich bleiben. Bzw. man bemerkt sie manchmal erst, wenn man unrealistische Testszenarien durchführt.

Man kann doch eine Art Standardmotiv aussuchen und ein Standardhintergrund und das fotografiert dann jeder mit einer gewissen Größe, Brennweiten usw. ab und dann sieht man doch, was Sache ist.

Ich befürchte nur, je standartisierter das ist, desto nichtssagender wird es. Besser wäre es wohl, die Systeme bei einem konkreten Shooting zu vergleichen.

Ich bin auch nicht 100% durchgestiegen, vielleicht blocken die Spiegelkästen einfach auch einiges Licht ab, was von der großen Hinterlinse reinkommt.
Wenn das wirklich so wäre, dann können allerdings die Austrittspupillen bei 4/3 so wahnsinnig groß auch nicht sein - denn dann wären ja die von lichtstarken KB-Objektiven ganz klar doch deutlich größer

Dafür ist aber der Sensor bei 4/3 wieder kleiner, folglich muss die Austrittspupille auch nicht so groß sein, wie bei einem lichtstarken KB-Objektiv.

Die Frage wäre nur: Läßt sich die Lichtmenge einer sehr großen Eintrittspupille durch eine wesentlich kleinere Austrittspupille schleusen? Hier muss ich passen. Doch zumindest bei Ferngläsern und Teleskopen funktioniert das.

Was dort steht, beruht offensichtlich auf unzulässigen Vereinfachungen. Eine Diskussion dazu gabs vor kurzem im Nikon-Forum.

Danke für den Link. Es scheint zumindest recht kompliziert zu sein.

Ich glaube bis jetzt noch nicht so recht daran, daß verschiedene Objektive an KB-Kameras unterschiedliche Schärfentiefen ergeben. Das müßte doch wirklich in den Büchern stehen... wenn s so wäre.

Dramatisch werden die Unterschiede sicher nicht sein. Ein ganz anderes Problem: Wie genau sind die nominellen Angaben von Lichtstärke, Brennweite und Blende immer? Hier 5% Toleranz, dort 10%... nicht jeder Hersteller nimmt's so genau damit.

Ich habe vor einiger Zeit mal einen Vergleich zwischen 20D und E1 gemacht, allerdings nicht unter wissenschaftlichen Voraussetzungen. (Original JPGs der Kameras, nur verkleinert) Die Bilder sind nicht exakt vergleichbar, da mit unterschiedlichen Brennweiten und Blenden gemacht, aber vielleicht trotzdem interessant.

Sieht für mich so aus, als wäre der Abbildungsmaßstab bei den beiden Rittern ziemlich gleich... f2,8 vs. 3,5... man kann wirklich nicht viel dazu sagen, außer, dass die Unterschiede kaum merklich sind. Was uns, hier, nicht wirklich weiter bringt.

,

 

[argus-c3]

Die genaue Ausdehnung der Schärfentiefe errechnet sich doch anhand des Zerstreuungskreisdurchmessers, und dieser ist wiederum recht relativ, je nachdem, welche Maßstäbe man an die Nachvergrößerung anlegt.

Hier muß man sich darauf einigen, an alle Objektive in etwa die gleichen Anforderungen zu stellen, was die scharfen Bildteile angeht. Letztlich glaube ich aber, daß das auch gar nicht so eine große Rolle spielt, s.u.

Die ganzen Schärfentiefeformeln berechnen sich doch noch nach dem Modell der Plattenkamera...

Mich interessieren die Formeln ehrlich gesagt auch überhaupt nicht und zwar genau aus diesem Grund. Eine Angabe, bei f/xyz und Brennweite blabla habe ich von x.xx bis x.xx Metern irgendwas scharf auf dem Foto, ist mir völlig wurscht

Da haben wir's doch schon. Die geringe Auflösung (Pixeldichte) wirkt sich direkt auf AF- und Abbildungsfehler aus.

Aber die Bildwirkung bleibt. Wenn man hinterher die Bilder runterrechnet z.B. auf Web-Größe, ist das Bokeh eines f/1.4 ja immer noch ganz anders als bei einem f/4.0. Die 1:1 Ansicht ist da eigentlich völlig egal - die vergrößert halt sowohl scharfe als auch unscharfe Bildteile gleichmäßig.

Dann ist die Frage, warum noch eine Fokusreihe?

Und hier die Antwort:

Ich mache manchmal übrigens auch "Fokusreihen", d.h. mehrere Bilder vom selben Motiv hintereinander. Es hat damals angefangen, als die Labors gelegentlich die Filme nicht zwischen den Bildern, sondern mittendurch geschnitten haben. An Digital hat sich die alte Gewohnheit bewährt, da sich der AF in Extremsituationen manchmal durch Lichter oder Reflexe blenden läßt.. oder auch geringfügig pendelt. Merkt man manchmal erst, wenn man mehrere Bilder macht.

Mit Sicherheit. Nicht immer langsamer, aber immer recht präzise. Toleranzen gibt's natürlich auch hier. Aber wie das mit den Toleranzen so ist - sie stören nicht, solange sie unmerklich bleiben. Bzw. man bemerkt sie manchmal erst, wenn man unrealistische Testszenarien durchführt.

Wenn ich ein Portrait mache und es wird nicht exakt auf das gewünschte Auge fokussiert, dann ärger ich mich bereits. Da kommt es auf Millimeter an und diese Leistung erwarte ich auch von der Kamera. Das ist in meinen Augen absolut kein unrealistisches Testszenario. Wenn ich das ganze hinterher auf 640x427 Pixel runterrechne, kann ich nachträglich durch Schärfen die Fokusebene auch noch ein bißchen "zurechtpfuschen" aber wenn ich auch nur einen wirklich guten 13x18 cm Abzug haben will, MUSS die Kamera bei so einem Portrait zwingend 100% fokussieren, sonst ist das Bild für die Tonne. Da bin ich pingelig und echte Portrait-People-Fotografen sicher noch viel mehr als ich...

Ich befürchte nur, je standartisierter das ist, desto nichtssagender wird es. Besser wäre es wohl, die Systeme bei einem konkreten Shooting zu vergleichen.

Völlig richtig...

Die Frage wäre nur: Läßt sich die Lichtmenge einer sehr großen Eintrittspupille durch eine wesentlich kleinere Austrittspupille schleusen? Hier muss ich passen. Doch zumindest bei Ferngläsern und Teleskopen funktioniert das.

Bei Ferngläsern gibt es aber eine Beschränkung, nämlich wie groß das menschliche Auge ist - und das ist sogar oft altersabhängig. Über 6 mm öffnet sich unser Auge nämlich meistens nicht, bei jungen Menschen auch 7 mm - und das beschränkt direkt die minimale sinnvolle Vergrößerung bei Feldstechern: Objektivöffnung in mm geteilt durch eben 7! Es kann daher zwar 7x50 Feldstecher geben (7x Vergrößerung, 50 mm Objektivdurchmesser = 7 mm Austrittspupille) aber keinen 5x50, das Licht würde zu einem Teil einfach sinnlos am Auge vorbeistreuen.

Dramatisch werden die Unterschiede sicher nicht sein. Ein ganz anderes Problem: Wie genau sind die nominellen Angaben von Lichtstärke, Brennweite und Blende immer? Hier 5% Toleranz, dort 10%... nicht jeder Hersteller nimmt's so genau damit.

Mehr als 5-10% Toleranz werden das aber wohl selbst bei Sigma nicht sein und das reicht vielleicht, um im günstigsten Fall einen 1.6x Crop in der Bildwirkung mit einem 1.9x Crop vergleichbar werden zu lassen - theoretisch können die Toleranzen aber im Einzelfall auch genau das Gegenteil bewirken und die beiden Crops weiter voneinander "trennen" in ihrer Bildwirkung.

Sieht für mich so aus, als wäre der Abbildungsmaßstab bei den beiden Rittern ziemlich gleich... f2,8 vs. 3,5... man kann wirklich nicht viel dazu sagen, außer, dass die Unterschiede kaum merklich sind. Was uns, hier, nicht wirklich weiter bringt.

Dieser Test ist nicht aussagefähig, da das 54mm an der Olympus einen kleineren Bildwinkel bringt als das 50mm an der Canon. Man müßte das Olympusobjektiv auf 40 mm zurückfahren und dann beide mit f/3.5 nehmen.

Dumm ist natürlich nur, daß dann der Test schon an die prinzipiellen Grenzen des 4/3 stößt - denn während ich bei allen anderen Systemen auch alle möglichen Objektive bis f/2 oder gar f/1.4 zur Verfügung hab, ist das Olympus-System unterhalb 50 mm bezüglich der Freistellwirkung eben bei f/2.8 - 3.5 "eingesperrt", es sei denn man hat das große teure 35-100/2.0 zur Hand.

 

[argus-c3]

Die genaue Ausdehnung der Schärfentiefe errechnet sich doch anhand des Zerstreuungskreisdurchmessers, und dieser ist wiederum recht relativ, je nachdem, welche Maßstäbe man an die Nachvergrößerung anlegt.

Hier muß man sich darauf einigen, an alle Objektive in etwa die gleichen Anforderungen zu stellen, was die scharfen Bildteile angeht. Letztlich glaube ich aber, daß das auch gar nicht so eine große Rolle spielt, s.u.

Die ganzen Schärfentiefeformeln berechnen sich doch noch nach dem Modell der Plattenkamera...

Mich interessieren die Formeln ehrlich gesagt auch überhaupt nicht und zwar genau aus diesem Grund. Eine Angabe, bei f/xyz und Brennweite blabla habe ich von x.xx bis x.xx Metern irgendwas scharf auf dem Foto, ist mir völlig wurscht

Da haben wir's doch schon. Die geringe Auflösung (Pixeldichte) wirkt sich direkt auf AF- und Abbildungsfehler aus.

Aber die Bildwirkung bleibt. Wenn man hinterher die Bilder runterrechnet z.B. auf Web-Größe, ist das Bokeh eines f/1.4 ja immer noch ganz anders als bei einem f/4.0. Die 1:1 Ansicht ist da eigentlich völlig egal - die vergrößert halt sowohl scharfe als auch unscharfe Bildteile gleichmäßig.

Dann ist die Frage, warum noch eine Fokusreihe?

Und hier die Antwort:

Ich mache manchmal übrigens auch "Fokusreihen", d.h. mehrere Bilder vom selben Motiv hintereinander. Es hat damals angefangen, als die Labors gelegentlich die Filme nicht zwischen den Bildern, sondern mittendurch geschnitten haben. An Digital hat sich die alte Gewohnheit bewährt, da sich der AF in Extremsituationen manchmal durch Lichter oder Reflexe blenden läßt.. oder auch geringfügig pendelt. Merkt man manchmal erst, wenn man mehrere Bilder macht.

Mit Sicherheit. Nicht immer langsamer, aber immer recht präzise. Toleranzen gibt's natürlich auch hier. Aber wie das mit den Toleranzen so ist - sie stören nicht, solange sie unmerklich bleiben. Bzw. man bemerkt sie manchmal erst, wenn man unrealistische Testszenarien durchführt.

Wenn ich ein Portrait mache und es wird nicht exakt auf das gewünschte Auge fokussiert, dann ärger ich mich bereits. Da kommt es auf Millimeter an und diese Leistung erwarte ich auch von der Kamera. Das ist in meinen Augen absolut kein unrealistisches Testszenario. Wenn ich das ganze hinterher auf 640x427 Pixel runterrechne, kann ich nachträglich durch Schärfen die Fokusebene auch noch ein bißchen "zurechtpfuschen" aber wenn ich auch nur einen wirklich guten 13x18 cm Abzug haben will, MUSS die Kamera bei so einem Portrait zwingend 100% fokussieren, sonst ist das Bild für die Tonne. Da bin ich pingelig und echte Portrait-People-Fotografen sicher noch viel mehr als ich...

Ich befürchte nur, je standartisierter das ist, desto nichtssagender wird es. Besser wäre es wohl, die Systeme bei einem konkreten Shooting zu vergleichen.

Völlig richtig...

Die Frage wäre nur: Läßt sich die Lichtmenge einer sehr großen Eintrittspupille durch eine wesentlich kleinere Austrittspupille schleusen? Hier muss ich passen. Doch zumindest bei Ferngläsern und Teleskopen funktioniert das.

Bei Ferngläsern gibt es aber eine Beschränkung, nämlich wie groß das menschliche Auge ist - und das ist sogar oft altersabhängig. Über 6 mm öffnet sich unser Auge nämlich meistens nicht, bei jungen Menschen auch 7 mm - und das beschränkt direkt die minimale sinnvolle Vergrößerung bei Feldstechern: Objektivöffnung in mm geteilt durch eben 7! Es kann daher zwar 7x50 Feldstecher geben (7x Vergrößerung, 50 mm Objektivdurchmesser = 7 mm Austrittspupille) aber keinen 5x50, das Licht würde zu einem Teil einfach sinnlos am Auge vorbeistreuen.

Dramatisch werden die Unterschiede sicher nicht sein. Ein ganz anderes Problem: Wie genau sind die nominellen Angaben von Lichtstärke, Brennweite und Blende immer? Hier 5% Toleranz, dort 10%... nicht jeder Hersteller nimmt's so genau damit.

Mehr als 5-10% Toleranz werden das aber wohl selbst bei Sigma nicht sein und das reicht vielleicht, um im günstigsten Fall einen 1.6x Crop in der Bildwirkung mit einem 1.9x Crop vergleichbar werden zu lassen - theoretisch können die Toleranzen aber im Einzelfall auch genau das Gegenteil bewirken und die beiden Crops weiter voneinander "trennen" in ihrer Bildwirkung.

Sieht für mich so aus, als wäre der Abbildungsmaßstab bei den beiden Rittern ziemlich gleich... f2,8 vs. 3,5... man kann wirklich nicht viel dazu sagen, außer, dass die Unterschiede kaum merklich sind. Was uns, hier, nicht wirklich weiter bringt.

Dieser Test ist nicht aussagefähig, da das 54mm an der Olympus einen kleineren Bildwinkel bringt als das 50mm an der Canon. Man müßte das Olympusobjektiv auf 40 mm zurückfahren und dann beide mit f/3.5 nehmen.

Dumm ist natürlich nur, daß dann der Test schon an die prinzipiellen Grenzen des 4/3 stößt - denn während ich bei allen anderen Systemen auch alle möglichen Objektive bis f/2 oder gar f/1.4 zur Verfügung hab, ist das Olympus-System unterhalb 50 mm bezüglich der Freistellwirkung eben bei f/2.8 - 3.5 "eingesperrt", es sei denn man hat das große teure 35-100/2.0 zur Hand.

 

[thogri]

Dieser Test ist nicht aussagefähig, da das 54mm an der Olympus einen kleineren Bildwinkel bringt als das 50mm an der Canon. Man müßte das Olympusobjektiv auf 40 mm zurückfahren und dann beide mit f/3.5 nehmen.

Habe ich doch selber geschrieben. Ich habe mit beiden Kameras einfach fotografiert. Auf die Idee, so etwas zu testen, komme ich normalerweise nicht von alleine.

Ich dachte einfach, es könnte von Interesse sein. Immerhin ist der Unterschied hinsichtlich des Bildwinkels zwischen 105mm KB (54mm 4/3) und 80mm (50mm APS-c) so groß ja auch nicht, er entspricht ein paar Zentimetern mehr oder weniger Abstand zum Motiv.

Das kann man erreichen, indem man den Oberkörper etwas verlagert, ohne einen einzigen Schritt zu tun.

Außerdem war das 50er eine halbe Blende weiter offen.

Derart geringe Unterschiede spielen zumindest für mich in der Praxis nicht die geringste Rolle.

lg,
thomas

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich kann mir kaum vorstellen, daß eine kleinere Blende als offen in Frage kommt, weil es im Flugzeug und dann auch noch zum Mittelgang schauend nicht gerade hell ist. Aber mit 100%iger Sicherheit kann ich nicht dienen, denn EXIF gibt's bei den Analogteilen ja nicht.

Da kann man sich auf gar nix verlassen. Welche Blende da wirklich eingestellt wurde, ist unberechenbar.

Die genaue Ausdehnung der Schärfentiefe errechnet sich doch anhand des Zerstreuungskreisdurchmessers, und dieser ist wiederum recht relativ, je nachdem, welche Maßstäbe man an die Nachvergrößerung anlegt.

Nö, der ist eigentlich schon genormt. Dabei geht man vom Auflösungsvermögen des menschlichen Auges und dem gesamten Blickfeld aus. Daraus ergibt sich die folgenden Zerstreuungskreisdurchmesser:

Kleinbild: 0,030 mm
Crop-Faktor 1,3: 0,023 mm
Crop-Faktor 1,5: 0,020 mm
Crop-Faktor 1,6: 0,019 mm
Crop-Faktor 1,9: 0,016 mm

Keine Ahnung, ob es für die Angabe der Schärfentiefe z. B. auf Objektiven eine DIN gibt, da würden aber bestimmt genau diese Werte drinstehen.

Abweichende Betrachtungsweisen sind von diesen Standardwerten nicht abgedeckt. Als Extremwert könnte man die Pixelbreite heranziehen, das entspräche dann der 100%-Ansicht am Bildschirm. Dann und nur dann muss man je nach Kamera unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser ansetzen.

Hmmm... ein 12Mpix 24x36 Sensor hat mit ziemlicher Sicherheit einen anderen Pixelabstand und Pixelgröße als ein 12Mpix APS-C Sensor.

Was soll denn ein APS-C-Sensor sein? Canon-intern wird das wohl für den Crop-Faktor 1,6 verwendet. Dann sind aber die 12 MP Murks, die gibts da nämlich nicht. Der Bezug auf APS ist auch Unfug, das APS-Format war deutlich größer. Lasst doch APS endlich mal in Ruhe sterben, es gibt keinen Bezug zu heutigen Sensorformaten.

Die Pixelbreite interessiert in diesem Zusammenhang eigentlich weniger. Natürlich ergeben sich unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser, sowohl nach Norm als auch für 100%-Ansicht. Aber der Faktor zwischen Norm und 100%-Ansicht ist bei gleicher Pixelanzahl formatunabhängig.

Aber darauf wollte ich nicht hinaus, sondern auf den Unterschied Digital-Analog. Die ganzen Schärfentiefeformeln berechnen sich doch noch nach dem Modell der Plattenkamera...

Die Physik hat sich seitdem auch nicht geändert. Die Formeln stimmen schon noch.

 

[argus-c3]

Ja, genau dem möchte ich wiedersprechen, wenn ich mir die Urlaubsfotos von Kreta aus dem Jahre 1998 anschaue. Die kleine Knipse (yashica) hat 35/2.8 und selbst Fotos aus wirklich nächster Nähe sehen nach allem aus nur nicht nach KB-Blende 2,8 ...

Ich hab übrigens die letzten 2 Tage meine 1D an nen Freund verliehen, der damit in einer Schule Bilder von Schülern und Klassenräumen gemacht hat. Die Kamera hab ich einfach auf P und ISO 800 gestellt (um sicherzugehen daß dort in normalem Raumlicht (Schulräume, Kunstbeleuchtung) keine Aufnahmen verwackeln; bißchen Rauschen war grad sowieso egal) und ihm übergeben.

Die Rechnung ist auch aufgegangen, alle Bilder waren im üblichen Maße scharf. Das dunkelste Bild ist mit f/3.2 und ca. 1/60-1/80 Sekunde entstanden, also waren bei ISO 800 sogar noch ein paar Reserven.

Und *keins* der Bilder hat ein echtes "SLR feeling". Sondern die sehen alle irgendwie total nach KB-Knipskamera aus. Die Schärfe ist mal hier und mal da, (natürlich nie mit dem AF-Feld auf irgendwas gezielt, was scharf werden sollte...) aber unter m Strich ist ja doch alles gut zu erkennen und auch nicht so schrecklich unscharf. Die Kamera hat meistens Blenden zwischen 3.2 und 4.5 verwendet. Das Objektiv war mein EF 35/2.0.

Also ich glaube jetzt nicht mehr unbedingt, daß zwischen KB-SLR und KB-Minikameras ein Schärfentiefenunterschied besteht.

 

[Crushinator]

[...] Also ich glaube jetzt nicht mehr unbedingt, daß zwischen KB-SLR und KB-Minikameras ein Schärfentiefenunterschied besteht.

Glauben ist gut, 100%ige Sicherheit ist aber viel besser.
Was ich damit sagen will: Es mag sein, mich interessiert's trotzdem genauer, und ich werde die yashica meiner Ex auf alle Fälle ausleihen um das ganze so aussagekräftig wie nur möglich nachzustellen.

 

[species 8472]

Aber die Bildwirkung bleibt. Wenn man hinterher die Bilder runterrechnet z.B. auf Web-Größe, ist das Bokeh eines f/1.4 ja immer noch ganz anders als bei einem f/4.0.

Bokeh doch hat nichts mit der Blendenzahl zu tun. Ein f4 Objektiv kann in der Hinsicht besser sein als ein 1,4er. Im übrigen ging's ja hier nicht um die Bildwirkung.

Wenn ich ein Portrait mache und es wird nicht exakt auf das gewünschte Auge fokussiert, dann ärger ich mich bereits. Da kommt es auf Millimeter an und diese Leistung erwarte ich auch von der Kamera. Das ist in meinen Augen absolut kein unrealistisches Testszenario.

In meinen Augen auch nicht, ich dachte eher an Schraubentests oder an die Wand geheftete Zeitungen. Dass Kameras unter realistischen Bedingungen Fokusprobleme haben können, kenne ich auch erst seit meinem Einstieg ins Canon-System.

Aber mal 'ne andere Frage - Du machst Portraits, auf denen nur das Auge scharf ist? Würde mich mal interessieren. Das ist jetzt nicht ironisch gemeint, im Gegenteil, man könnte interessante Effekte dadurch erreichen.

...und das beschränkt direkt die minimale sinnvolle Vergrößerung bei Feldstechern...

Minimale sinnvolle Vergrößerung bei Feldstechern... der Sinn dieser Dinger ist es eigentlich, zu vergrößern. Sorry, die Bemerkung konnte ich mir einfach nicht verkneifen

Mehr als 5-10% Toleranz werden das aber wohl selbst bei Sigma nicht sein

10% Toleranz ist gar nicht so viel. 360mm Brennweite statt 400mm, 11mm statt 10... Wie willst Du das nachprüfen? Ich habe selbst schon erlebt, dass der Unterschied zwischen nomineller und effektiver Lichtstärke eine ganze Blende betragen kann (viellinsiges Zoom vs. weniglinsige Festbrennweite). Übrigens konnte man vor nicht allzulanger Zeit die Verschlusszeiten nur in ganzen Schritten einstellen, bei der Blende mußte man fummeln, um irgendwo zwischen die vollen Werte zu kommen.

Dumm ist natürlich nur, daß dann der Test schon an die prinzipiellen Grenzen des 4/3 stößt - denn während ich bei allen anderen Systemen auch alle möglichen Objektive bis f/2 oder gar f/1.4 zur Verfügung hab, ist das Olympus-System unterhalb 50 mm bezüglich der Freistellwirkung eben bei f/2.8 - 3.5 "eingesperrt", es sei denn man hat das große teure 35-100/2.0 zur Hand.

Oder das 50/2,0. Es ist genau dieses "es sei denn".

Ich habe gerade mal in der Tabelle nachgeschaut: 50mm KB bieten bei Blende 1,4 und einem Meter Motivabstand etwa einen Zentimeter Schärfentiefe. Bei Blende 2 steigert sich das auf stolze 2cm. Meiner Erfahrung nach gewinnt man durch die eine Blende kaum an Freistellungsmöglichkeit, aber man gewinnt eine doppelt so schnelle Verschlusszeit. Andererseits hat man bei diesen Blenden so wenig Schärfentiefe, dass bei einem dreidimensionalen Motiv, z.b einem Brustbild, gerade mal die Augen scharf sind, allenfalls noch das Gesicht, die Hände jedoch nicht mehr. Kann man als Feature sehen, bestreite ich ja nicht, aber andererseits kann es auch eine Einschränkung bedeuten. Je, nachdem.

Abweichende Betrachtungsweisen sind von diesen Standardwerten nicht abgedeckt. Als Extremwert könnte man die Pixelbreite heranziehen, das entspräche dann der 100%-Ansicht am Bildschirm. Dann und nur dann muss man je nach Kamera unterschiedliche Zerstreuungskreisdurchmesser ansetzen.

Aber in dem Moment, wo man >12Mpix benötigt, ist dieses Szenario gegeben.

Für die klassische Definition des Zerstreuungskreises, bzw. von hinreichender Schärfe und Betrachtungsabstand reichen 5 oder 6 Mpix doch locker aus.

Was soll denn ein APS-C-Sensor sein? Canon-intern wird das wohl für den Crop-Faktor 1,6 verwendet. Dann sind aber die 12 MP Murks, die gibts da nämlich nicht. Der Bezug auf APS ist auch Unfug, das APS-Format war deutlich größer. Lasst doch APS endlich mal in Ruhe sterben, es gibt keinen Bezug zu heutigen Sensorformaten.

Einverstanden, aber welchen anderen Begriff stattdessen verwenden? Nikon nennt es DX-Format. Crop 1,6 sagt gar nichts, es sei denn, man hat ständig im Hinterkopf, dass KB 24x36 das Mass aller Dinge ist... vielleicht 15x22?

Die Physik hat sich seitdem auch nicht geändert. Die Formeln stimmen schon noch.

Hab' ich doch selbst gesagt. Klar haben sich weder die Physik geändert noch sind die Formeln auf einmal falsch. Allerdings ging die Berechnung des zulässigen Zerstreuungskreises stets von den Minimalanforderungen aus. Die Objektive hatten trotzdem meist erhebliche Reserven. Sieht man ja daran, dass KB-Objektive am "Crop" so gut funktionieren. Wären sie auf den Zerstreuungskreis von 0,03 ausgelegt, ginge das nicht mehr.

Gemeint war aber was anderes: In den klassischen Formeln kommen weder AA-Filter, Mikrolinsen, noch Nachschärfungsalgorithmen vor. Es dürfte doch klar sein, dass bei Anwendung von Kantenkontrastverstärkungen der Zerstreuungskreis hinsichtlich Bildschärfe etwas an Bedeutung einbüßt.

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[argus-c3]

Bokeh doch hat nichts mit der Blendenzahl zu tun. Ein f4 Objektiv kann in der Hinsicht besser sein als ein 1,4er. Im übrigen ging's ja hier nicht um die Bildwirkung.

Jaja, Bokeh ist so ein Schwamm-Begriff. Ich meinte halt die Bildwirkung in den unscharfen Bildbereichen und genau um die geht's hier übrigens die ganze Zeit

In meinen Augen auch nicht, ich dachte eher an Schraubentests oder an die Wand geheftete Zeitungen. Dass Kameras unter realistischen Bedingungen Fokusprobleme haben können, kenne ich auch erst seit meinem Einstieg ins Canon-System.

Da ist zwar was dran, aber erstens gibt's auch Canons ohne Probleme und zweitens auch andere Kameras MIT Problemen, gaaaanz so isses nu ja auch nicht

Aber mal 'ne andere Frage - Du machst Portraits, auf denen nur das Auge scharf ist? Würde mich mal interessieren. Das ist jetzt nicht ironisch gemeint, im Gegenteil, man könnte interessante Effekte dadurch erreichen.

Ich meinte, das Auge ist richtig 100%-Ansichts-scharf und davon ausgehend geht dann die leichte Unschärfe durch den Rest des Gesichts. Bei normalem Betrachten sieht man das natürlich eh nicht so genau, aber ich leg halt Wert drauf, daß bei dem Bild bei ganz genauem Hingucken das Auge auch richtig "getroffen" wird. Schau mal bei unseren Portrait-Experten in die Bildergalerie. So gut wie bei denen sind meine Bilder nämlich nicht

Minimale sinnvolle Vergrößerung bei Feldstechern... der Sinn dieser Dinger ist es eigentlich, zu vergrößern. Sorry, die Bemerkung konnte ich mir einfach nicht verkneifen

Nein, ein 7x50, 10x70 usw. hat seine einzige Daseinsberechtigung gegenüber einem VIEL kleineren und leichteren 7x30 oder 10x25 usw. nur darin, ein HELLERES Bild zu liefern. Tagsüber sind unsere Pupillen auf 2 mm geschlossen - was bedeutet ein 10x25 bringt genausoviel wie ein 10x70! Aber abends und nachts eben nicht - die lichtstarken Feldstecher sind daher gerade für Anwendungen in Dämmerung und Nacht (Jagd, Natur, Astronomie) gemacht. Es wäre durchaus "sinnvoll", ein 5x100 zu bauen, wenn das viele Licht im Auge ankommen würde - tut s aber nicht.

10% Toleranz ist gar nicht so viel. 360mm Brennweite statt 400mm, 11mm statt 10... Wie willst Du das nachprüfen? Ich habe selbst schon erlebt, dass der Unterschied zwischen nomineller und effektiver Lichtstärke eine ganze Blende betragen kann (viellinsiges Zoom vs. weniglinsige Festbrennweite). Übrigens konnte man vor nicht allzulanger Zeit die Verschlusszeiten nur in ganzen Schritten einstellen, bei der Blende mußte man fummeln, um irgendwo zwischen die vollen Werte zu kommen.

Ganz einfach: Ich unterstelle Sigma, daß sie die schlimmsten Toleranz-Ausnutzer sind, und das Sigma 18-200 firmiert mit angeblich gleicher Optik bei Olympus als 18-180. Also werden die Brennweiten wohl kaum um mehr als 10% voneinander abweichen. Die Unterschiede zwischen effektiven und nominellen Blenden betreffen i.d.R. auch eher das Transmissionsverhalten (Helligkeit) als das Freistellungsverhalten. Sprich ein "dunkles" f/4 Zoom ist trotzdem f/4, hat nur eine schlechte Transmission.

Am besten ist es natürlich, für so einen Test auf Festbrennweiten zurückzugreifen. Da wird sicher relativ pauschal am wenigsten "gepfuscht". Außer bei Sigma natürlich

Oder das 50/2,0. Es ist genau dieses "es sei denn".

Nein, ich hab geschrieben, "unterhalb 50 mm" - denn ich finde ein 50/2 entspricht bei KB 100 mm und das ist schon ziemlich deutliches Tele. Ich finde aber den Bereich unterhalb 50 mm für Freistellerei und Personen / Portraits auch noch sehr interessant.

Ich habe gerade mal in der Tabelle nachgeschaut: 50mm KB bieten bei Blende 1,4 und einem Meter Motivabstand etwa einen Zentimeter Schärfentiefe. Bei Blende 2 steigert sich das auf stolze 2cm. Meiner Erfahrung nach gewinnt man durch die eine Blende kaum an Freistellungsmöglichkeit, aber man gewinnt eine doppelt so schnelle Verschlusszeit. Andererseits hat man bei diesen Blenden so wenig Schärfentiefe, dass bei einem dreidimensionalen Motiv, z.b einem Brustbild, gerade mal die Augen scharf sind, allenfalls noch das Gesicht, die Hände jedoch nicht mehr. Kann man als Feature sehen, bestreite ich ja nicht, aber andererseits kann es auch eine Einschränkung bedeuten. Je, nachdem.

Richtig, das entscheidet sich von Fall zu Fall. Wenn man es als Einschränkung sieht, kann man ein 1.4er leicht abblenden. Wenn man es als feature sieht, kann man ein 14-54/2.8-3.5 aber nicht weiter AUFblenden

Einverstanden, aber welchen anderen Begriff stattdessen verwenden? Nikon nennt es DX-Format. Crop 1,6 sagt gar nichts, es sei denn, man hat ständig im Hinterkopf, dass KB 24x36 das Mass aller Dinge ist... vielleicht 15x22?

Ich seh ja zwischen APS-C und DX keinen großen Unterschied in den Begriffen. Ich wär eigentlich ja für den Begriff "Halbformat", so hat auch Olympus früher seine 18x24 Kameras genannt. Aber heute unterstellt man ja jedem, der Halb- und Viertelformat sagt, direkt daß er damit die Formate bewerten würde

Gemeint war aber was anderes: In den klassischen Formeln kommen weder AA-Filter, Mikrolinsen, noch Nachschärfungsalgorithmen vor. Es dürfte doch klar sein, dass bei Anwendung von Kantenkontrastverstärkungen der Zerstreuungskreis hinsichtlich Bildschärfe etwas an Bedeutung einbüßt.

Das ist ja alles schön und gut, aber wie gesagt: die Freistellgeschichte ist doch völlig unabhängig davon. Hier kommt es m.E. ausschließlich auf die Gesamtwirkung an und den Unterschied zwischen einem f/2 und einem f/4 Bild kann ich doch sogar schon bei auf 600x900 verkleinerten Bildchen beurteilen. Dafür brauch ich mich mit keinerlei Zahlenwerten auseinanderzusetzen.

 

[Cephalotus]

Glauben ist gut, 100%ige Sicherheit ist aber viel besser.
Was ich damit sagen will: Es mag sein, mich interessiert's trotzdem genauer, und ich werde die yashica meiner Ex auf alle Fälle ausleihen um das ganze so aussagekräftig wie nur möglich nachzustellen.

Der existiert nicht wirklich, denke ich.

Meine mju II hatte z.B. eine (nicht beeinflussbare) Programmautomatik, die die Blende sehr gerne sehr schnell auf F2,8 öffnete und das sieht man den Bildern auch an.
Sehr viele Dias haben aus meiner Sicht zu wenig Schärfentiefe in der Projektion.

Eine Landschaftsaufnahme mit 35mm F2,8 an Kleinbild ist meist nicht ideal.

mfg

 

[species 8472]

Jaja, Bokeh ist so ein Schwamm-Begriff. Ich meinte halt die Bildwirkung in den unscharfen Bildbereichen und genau um die geht's hier übrigens die ganze Zeit

Naja, das hängt miteinander zusammen. Ohne geringe Schärfentiefe gibt's kein Bokeh, aber nur geringe Schärfentiefe macht noch lange kein gutes Bokeh. Imho heißt der Thread "Freistellen mit fourthirds..." und sollte wohl dem Vorurteil begegnen, mit Fourthirds könnte man aufgrund der angeblich zu hohen Tiefenschärfe nicht Freistellen. Also geht's sehr wohl um diese.

Da ist zwar was dran, aber erstens gibt's auch Canons ohne Probleme und zweitens auch andere Kameras MIT Problemen, gaaaanz so isses nu ja auch nicht

Aber es ist halt was dran. Leider.

Nein, ein 7x50, 10x70 usw. hat seine einzige Daseinsberechtigung gegenüber einem VIEL kleineren und leichteren 7x30 oder 10x25 usw. nur darin, ein HELLERES Bild zu liefern. Tagsüber sind unsere Pupillen auf 2 mm geschlossen - was bedeutet ein 10x25 bringt genausoviel wie ein 10x70! Aber abends und nachts eben nicht - die lichtstarken Feldstecher sind daher gerade für Anwendungen in Dämmerung und Nacht (Jagd, Natur, Astronomie) gemacht. Es wäre durchaus "sinnvoll", ein 5x100 zu bauen, wenn das viele Licht im Auge ankommen würde - tut s aber nicht.

Gut und schön. Aber ich kenne trotzdem keinen Feldstecher mit nur 5-facher Vergrößerung. Für kleine Öffnungen sollte das ja wohl machbar sein. Aber Du sprichst offenbar von einem astronomischen Instrument, um den Sternenhimmel in möglichst großem Bildfeld zu überblicken. Wie auch immer, ein Fernglas ist kein Fotoapparat, und bei Teleskopen scheint das Prinzip, die große Öffnung ins kleine Auge zu bringen, ja zu funktionieren.

Ganz einfach: Ich unterstelle Sigma, daß sie die schlimmsten Toleranz-Ausnutzer sind, und das Sigma 18-200 firmiert mit angeblich gleicher Optik bei Olympus als 18-180. Also werden die Brennweiten wohl kaum um mehr als 10% voneinander abweichen. Die Unterschiede zwischen effektiven und nominellen Blenden betreffen i.d.R. auch eher das Transmissionsverhalten (Helligkeit) als das Freistellungsverhalten. Sprich ein "dunkles" f/4 Zoom ist trotzdem f/4, hat nur eine schlechte Transmission.

Eigentlich brachte ich die Sache mit den Toleranzen nur, um eine mögliche Erklärung für die Beobachtung von Crushinator zu liefern. Darauf bezog sich ja auch dein Zitat. Bei manchen Kompakten bin ich mir nämlich nicht so sicher von wegen der Toleranzen... ich habe auch schon mal eine Blende erlebt, die aus ganzen 4 (!) Lamellen bestand. Lamellen konnte man das eigentlich nicht nennen. War übrigens 'ne Olympus.

Nein, ich hab geschrieben, "unterhalb 50 mm" - denn ich finde ein 50/2 entspricht bei KB 100 mm und das ist schon ziemlich deutliches Tele. Ich finde aber den Bereich unterhalb 50 mm für Freistellerei und Personen / Portraits auch noch sehr interessant.

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Je näher man ans Objekt geht, desto geringer wird die Schärfentiefe. Gilt für jede Kamera. Wie das aber am Ende aussieht, hängt auch wesentlich vom Abstand zum Motiv und dem Abstand des Motivs zum Hintergrund ab, nicht nur von der Blende. Und dann ist es natürlich auch eine Frage des Geschmacks, was man als ausreichend unscharf empfindet.

Was also verstehst Du eigentlich genau unter Freistellen unterhalb 50mm(KB)? Kannst Du mal ein Bild posten, bzw. eins verlinken? Ich dachte zwar, ich wüßte, was Du meinst, aber offensichtlich meinen wir etwas anderes.

Richtig, das entscheidet sich von Fall zu Fall. Wenn man es als Einschränkung sieht, kann man ein 1.4er leicht abblenden. Wenn man es als feature sieht, kann man ein 14-54/2.8-3.5 aber nicht weiter AUFblenden

Da sind wir uns einig.

Das ist ja alles schön und gut, aber wie gesagt: die Freistellgeschichte ist doch völlig unabhängig davon. Hier kommt es m.E. ausschließlich auf die Gesamtwirkung an und den Unterschied zwischen einem f/2 und einem f/4 Bild kann ich doch sogar schon bei auf 600x900 verkleinerten Bildchen beurteilen. Dafür brauch ich mich mit keinerlei Zahlenwerten auseinanderzusetzen.

Das ist wieder so was. Du kannst einem Bild ansehen, ob es mit Blende 2 oder Blende 4 aufgenommen wurde? Kann ich nicht, es sei denn, ich habe eine Blendenreihe gemacht.

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[argus-c3]

Gut und schön. Aber ich kenne trotzdem keinen Feldstecher mit nur 5-facher Vergrößerung. Für kleine Öffnungen sollte das ja wohl machbar sein.

Schonmal ein Opernglas gesehen?

Feldstecher spielen sich normalerweise ab ca. 6x bis ca. 10x ab, alles was über 10x geht, muß für ernsthaftes Durchschauen auf ein Stativ *oder* ist bildstabilisiert.

Aber Du sprichst offenbar von einem astronomischen Instrument, um den Sternenhimmel in möglichst großem Bildfeld zu überblicken.

Nein, Astronomen sind gar nicht so extrem an der allerletzten Lichtstärke interessiert, da diese nur den Himmelshintergrund mit aufhellt, aber Jäger und Naturbeobachter hätten gern Optiken, die lichtstärker wären als es eben aufgrund der Geschichte mit der Austrittspupille möglich wäre.

Wie auch immer, ein Fernglas ist kein Fotoapparat, und bei Teleskopen scheint das Prinzip, die große Öffnung ins kleine Auge zu bringen, ja zu funktionieren.

aargh, bitte nicht vermischen: Teleskope haben eine VIEL höhere Vergrößerung als Feldstecher.

Auf Fotoapparate übertragen, ging es glaub ich darum, daß die Austrittspupille die maximal mögliche Lichtstärke des Objektives begrenzt. Ich hab darauf als Antwort nur gesagt, ich weiß es nicht, aber ich kann es mir zumindest theoretisch vorstellen, da eben die Lichtstärke bei Ferngläsern und Teleskopen WIRKLICH durch die Austrittspupille eingeschränkt wird.

Bildlich gesprochen ist ein 20x100 Feldstecher vielleicht sowas wie ein 400 f/4 Objektiv und ein 100mm Teleskop was üblicherweise mit Vergrößerungen zwischen 30-200fach betrieben wird, eben eher ein 1000 f/10 Objektiv. Bei letzterem treten natürlich niemals Probleme mit der Größe der Austrittspupille auf, genauso wie ein 1000er Teleobjektiv bei Olympus wohl auch niemals ein f/1.8 sein wird - ein kurzes 200er könnte man aber noch als 1.8er oder gar 1.4er realisieren, wenn man s drauf anlegt.

Eigentlich brachte ich die Sache mit den Toleranzen nur, um eine mögliche Erklärung für die Beobachtung von Crushinator zu liefern. Darauf bezog sich ja auch dein Zitat. Bei manchen Kompakten bin ich mir nämlich nicht so sicher von wegen der Toleranzen... ich habe auch schon mal eine Blende erlebt, die aus ganzen 4 (!) Lamellen bestand. Lamellen konnte man das eigentlich nicht nennen. War übrigens 'ne Olympus.

Ja sicher, so genau sind die Dinger nicht um wirklich verläßliche Ergebnisse zu bekommen, sollte man lieber Meßsucherkameraobjektive nehmen, also Leica/Contax/Nikon/Voigtländer (Cosina) die dürften schon recht genau sein.

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei. Je näher man ans Objekt geht, desto geringer wird die Schärfentiefe. Gilt für jede Kamera. Wie das aber am Ende aussieht, hängt auch wesentlich vom Abstand zum Motiv und dem Abstand des Motivs zum Hintergrund ab, nicht nur von der Blende. Und dann ist es natürlich auch eine Frage des Geschmacks, was man als ausreichend unscharf empfindet.

Das ist alles richtig.

Was also verstehst Du eigentlich genau unter Freistellen unterhalb 50mm(KB)? Kannst Du mal ein Bild posten, bzw. eins verlinken? Ich dachte zwar, ich wüßte, was Du meinst, aber offensichtlich meinen wir etwas anderes.

Das ist wieder so was. Du kannst einem Bild ansehen, ob es mit Blende 2 oder Blende 4 aufgenommen wurde? Kann ich nicht, es sei denn, ich habe eine Blendenreihe gemacht.

Moment. Ich schieß mal grad was als Beispiel.

 

[argus-c3]

Hier mal anhand einer leider etwas zu kleinen Figur (Kopf ist ca. 10 cm hoch)

Ich glaube, auch ohne Blick in die EXIF's sieht man, welches mit f/2.0 und welches mit f/4.0 aufgenommen wurde.

Und es ist auch total egal, in welcher Größe man sich das Bild anschaut, ob nun 600x900 Pixel oder volle Auflösung, um den Unterschied zu sehen.

Ehrlich gesagt sehe ICH den Unterschied sogar schon auf den kleinen Vorschaubildchen hier im Forum, VOR dem Draufklicken

(Falls jemand auf den Beispielbildern unten Rauschen findet, darf er s behalten, ich war eben zu faul es zwischendurch noch durch neat image zu jagen. )

Je nach dem, kann man sich jetzt drüber streiten, ob das stärker oder das weniger stärker freigestellte Bild in diesem Fall besser wirken. Aber wie gesagt, die Figur ist auch nur halb so groß wie ein echter Kopf, das heißt das ganze hier spielt sich jetzt daher auch wesentlich mehr im Makro-Bereich ab, als es normalerweise bei Personenfotografie der Fall wäre.

Man sieht auf jeden Fall aber schon einen sehr deutlichen Unterschied im Freistellungsverhalten zwischen den beiden Blenden und daß auch ein Weitwinkelobjektiv zu sowas in der Lage ist, wenn nur Sensorformat und Lichtstärke eben groß genug sind.

Um wirklich verschiedene Formate direkt miteinander zu vergleichen, müßte man halt an einem Motiv alle verschiedene Kameras gegeneinander antreten lassen.

 

[argus-c3]

Und hier nochmal mit ner größeren Figur (von Oberkante Sockel bis oben zur Spitze etwa 60 cm groß, Aufnahmeabstand ist 1 Meter, der Hintergrund ist nochmal ca. 1.70 Meter weit weg von der Figur entfernt.)

Wieder mit dem 35 mm an der 1D, also KB-Bildwinkel ca. 45 mm.

Obwohl das Ding noch absolut keine "Portraitbrennweite" ist, außer für Ausnahmefälle wird man hier ja lieber ein 50er oder 85er nehmen, kann man selbst mit dem 35 mm an annähernd KB-Format auch bei Personenbildern hinten noch einen unscharfen Hintergrund bekommen. Das ist natürlich nicht so extrem freigestellt wie im Eingangsposting dieses threads mit 100 mm, aber auf diese ganz extreme Wirkung kommt s ja auch nicht immer an.

 

[species 8472]

Schonmal ein Opernglas gesehen?

Fällt das vielleicht in die Sparte Feldstecher? Vor Gericht wärst Du damit nicht durchgekommen

Auf Fotoapparate übertragen, ging es glaub ich darum, daß die Austrittspupille die maximal mögliche Lichtstärke des Objektives begrenzt. Ich hab darauf als Antwort nur gesagt, ich weiß es nicht, aber ich kann es mir zumindest theoretisch vorstellen, da eben die Lichtstärke bei Ferngläsern und Teleskopen WIRKLICH durch die Austrittspupille eingeschränkt wird.

Wobei die nicht zu umgehende Limitierung hier das menschliche Auge darstellt. Wie sieht das bei Fotoobjektiven aus? Gute Frage... Ferngläser sind ja keine Retrofokus-Konstruktionen. Aber ein Objektiv mit der Dämmerungsleistung eines 10x56 hätte ich schon gerne.

Das exotische 0,7/50mm Zeiss hatten wir doch neulich schon mal irgendwo. Und dann gab's auch schon Digis, die F1,8 an 1/1,8" Sensoren hatten (C5050). Wie war da eigentlich das Verhältnis Austrittspupille/Sensor? Und zu guter Letzt geistert in einer Patentschrift ein 1,4/12,5mm Wechselobjektiv von Olympus herum... warum sollten die sich irgendwas patentieren lassen, was prinzipiell nicht funktionieren kann?

Hier mal anhand einer leider etwas zu kleinen Figur (Kopf ist ca. 10 cm hoch)

Ich glaube, auch ohne Blick in die EXIF's sieht man, welches mit f/2.0 und welches mit f/4.0 aufgenommen wurde.

Ich dachte zuerst, dass eine wäre mit Blende 1,4 aufgenommen, weil Du ja immer wieder die Blende 1,4 als Argument gegen 4/3 ins Spiel bringst. Und jetzt bin ich fast ein wenig enttäuscht.

Je nach dem, kann man sich jetzt drüber streiten, ob das stärker oder das weniger stärker freigestellte Bild in diesem Fall besser wirken. Aber wie gesagt, die Figur ist auch nur halb so groß wie ein echter Kopf, das heißt das ganze hier spielt sich jetzt daher auch wesentlich mehr im Makro-Bereich ab, als es normalerweise bei Personenfotografie der Fall wäre.

Man sieht auf jeden Fall aber schon einen sehr deutlichen Unterschied im Freistellungsverhalten zwischen den beiden Blenden und daß auch ein Weitwinkelobjektiv zu sowas in der Lage ist, wenn nur Sensorformat und Lichtstärke eben groß genug sind.

Schon. Aber man sieht auch ganz deutlich, dass die geringere Schärfentiefe im Hintergrund mit einer ebenfalls geringeren Schärfentiefe beim Motiv einhergeht. Und wenn man ein größeres Format nimmt, dann wird sich das noch verstärken. Andererseits vermag die größere Blende störende Hintergrundstrukturen auch nicht entscheidend zu eliminieren. Deshalb nimmt man klassischerweise ja, wenn man freistellen will, eine längere, lichtstarke Brennweite, da man so einen besseren Kompromiss hinsichtlich unscharfem Hintergrund/tiefenscharfen Motiv erzielen kann. Ich weiß, ich weiß, das geht nicht immer...

Ich schlage mich mit diesem Problem schon seit analogen KB-Zeiten herum. Man kann es nicht prinzipiell durch selektive Schärfe lösen, eher schon durch einen anderen Standpunkt. Oder man macht eine Tugend aus der Not und bezieht das Motiv in sein Umfeld mit ein. Im WW-Bereich wird man so oder so dazu gezwungen sein. Übrigens - ein bestimmtes Mass an selektiver Schärfe im WW-Bereich kann man auch mit 4/3 erreichen. Allerdings wird der Übergang von scharf zu unscharf weniger abrupt sein. Wenigstens bei f2,8. Interessant wird, was das 2,0/14-35 aus solchen Situationen herausholen wird, wenn es denn mal kommt. Oder das schon erwähnte 12,5/1,4.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen - ich schätze selektive Schärfe ebenfalls. Aber den von Dir gezeigten Effekt habe ich eigentlich nie bewußt angestrebt, sondern im Gegenteil immer zu vermeiden versucht. So unterschiedlich können die Geschmäcker sein.

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[Der Junge mit der Nikon]

Aber in dem Moment, wo man >12Mpix benötigt, ist dieses Szenario gegeben.

Ja, aber das hat ursächlich überhaupt nix mit Film oder Digital zu tun. Wenn man z. B. für den Zerstreuungskreisdurchmesser der D2X die 0,005 mm nimmt (worüber man streiten kann, da das die Kantenlänge ist und nicht die Diagonale) dann liegt das an der vorgesehenen Betrachtungsweise der Vergrößerung. Wenn Du das gleiche mit Kleinbild machst, gilt der entsprechende Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,008 mm, also nur der formatbedingte Unterschied, kein Unterschied von Film oder Digital. Mit entsprechendem Aufwand bei der Aufnahme ist beides realisierbar.

Für die klassische Definition des Zerstreuungskreises, bzw. von hinreichender Schärfe und Betrachtungsabstand reichen 5 oder 6 Mpix doch locker aus.

Da reichen 2,1 MP aus (sofern man die Pixeldiagonale als Maßstab nimmt). Das zeigt, dass man auch bei Kleinbild Vergrößerungsfähigkeit verschenkt, wenn man die Schärfentiefe mit 0,03 mm Zerstreuungskreisdurchmesser berechnet.

Einverstanden, aber welchen anderen Begriff stattdessen verwenden? Nikon nennt es DX-Format. Crop 1,6 sagt gar nichts, es sei denn, man hat ständig im Hinterkopf, dass KB 24x36 das Mass aller Dinge ist... vielleicht 15x22?

Da der Begriff APS-C von Canon für den Crop-Faktor 1,6 verwendet wird, sollte man ihn auch genau darauf beschränken. Schließlich verwendet diesen Crop-Faktor seit dem Auslaufen der Kodak DCS 720X sonst niemand mehr. Die Crop-Faktoren 1,5 und 1,6 in einen Topf zu schmeißen, halte ich für völlig unangebracht, das sind eindeutig voneinander abgegrenzte Sensorformate. Das 1,5er Format benenne ich normalerweise mit "DX-Format". Völlig wertungsfrei sollte man wohl die Dominanz und Urheberschaft von Nikon bei diesem Format akzeptieren.

Hab' ich doch selbst gesagt. Klar haben sich weder die Physik geändert noch sind die Formeln auf einmal falsch. Allerdings ging die Berechnung des zulässigen Zerstreuungskreises stets von den Minimalanforderungen aus. Die Objektive hatten trotzdem meist erhebliche Reserven. Sieht man ja daran, dass KB-Objektive am "Crop" so gut funktionieren. Wären sie auf den Zerstreuungskreis von 0,03 ausgelegt, ginge das nicht mehr.

Den Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03 mm schaffen so gut wie alle Kleinbildobjektive für SLRs problemlos über die ganze Fläche. Ausnahmen gibt es eigentlich nur bei einzelnen Billigobjektiven und den frühen Suppenzooms.

Solange der Zweck bzw. der Vergrößerungsmaßstab der gleiche ist, gelten die Formeln auch für Digitalgebrauch.

Gemeint war aber was anderes: In den klassischen Formeln kommen weder AA-Filter, Mikrolinsen, noch Nachschärfungsalgorithmen vor. Es dürfte doch klar sein, dass bei Anwendung von Kantenkontrastverstärkungen der Zerstreuungskreis hinsichtlich Bildschärfe etwas an Bedeutung einbüßt.

Die Mikrolinsen kannst Du wohl rauslassen, ich wüsste nicht, wie die sich auswirken sollten. Den AA-Filter müsste man eigentlich unmittelbar den Sensoreigenschaften zurechnen, da nach meinem Verständnis auch ein bereits unscharfes Detail weiter aufgeweicht wird. Normalerweise rechnet man aber so nicht, sonst sähen die resultierenden MP für einige Canons ziemlich übel aus. Das Nachschärfen hingegen sollte man rauslassen, da das kein Zwang ist (außer bei zu heftig wirkendem AA-Filter). Nachschärfen erzeugt Artefakte, die bestenfalls zufällig mit dem realen Motiv übereinstimmen.

 

[argus-c3]

Fällt das vielleicht in die Sparte Feldstecher? Vor Gericht wärst Du damit nicht durchgekommen

Die kleinsten "Feldstecher" die ich kenne, sind glaub 6x30 oder sowas. Irgendwo hab ich auch mal einen Xx18 gesehen wobei das X eben entweder 5 oder 6 war, keine Ahnung. Der größte Feldstecher aus heutiger Serienproduktion ist glaub ich ein 25x150 oder so um den Dreh, wobei es natürlich auch Doppelfernrohre in beliebigen Größen gibt (das größe wo ich mal durchgeguckt hab waren zwei 9 Zoll-Newtonteleskope zusammengeschraubt... ich kann nur sagen "wow" !!) Jedenfalls sind Fernrohre, Feldstecher und Operngläser alles Vergrößerungsgeräte und damit basta.

Wobei die nicht zu umgehende Limitierung hier das menschliche Auge darstellt. Wie sieht das bei Fotoobjektiven aus? Gute Frage... Ferngläser sind ja keine Retrofokus-Konstruktionen. Aber ein Objektiv mit der Dämmerungsleistung eines 10x56 hätte ich schon gerne.

Das exotische 0,7/50mm Zeiss hatten wir doch neulich schon mal irgendwo. Und dann gab's auch schon Digis, die F1,8 an 1/1,8" Sensoren hatten (C5050). Wie war da eigentlich das Verhältnis Austrittspupille/Sensor? Und zu guter Letzt geistert in einer Patentschrift ein 1,4/12,5mm Wechselobjektiv von Olympus herum... warum sollten die sich irgendwas patentieren lassen, was prinzipiell nicht funktionieren kann?

Wie gesagt, hab s nicht in Gedanken durchgespielt, ich weiß nicht ob s da ne echte Limitierung gibt. Eher kann es eine "Spiegelkasten" Limitierung geben, als so eine austrittspupillenbedingte, das glaube ich aber auch.

Ich dachte zuerst, dass eine wäre mit Blende 1,4 aufgenommen, weil Du ja immer wieder die Blende 1,4 als Argument gegen 4/3 ins Spiel bringst. Und jetzt bin ich fast ein wenig enttäuscht.

Ich habe immer noch nicht meinen M42-Adapter bekommen. Bestimmt ist er irgendwo beim Zoll schon wieder hängengeblieben wie der letzte, auf den ich etliche Wochen warten mußte, bis der endlich hier ankam. Und mein Makro hab ich auch noch net gekauft, weil ich mich nicht entscheiden kann ob Tamron oder Canon .... Daher gibt's bei mir im Moment ausschließlich 35/2.0

Das völlig Verrückte daran ist - ich vermisse nichtmal was. Jedenfalls solang ich nicht in den Zoo gehe.

Schon. Aber man sieht auch ganz deutlich, dass die geringere Schärfentiefe im Hintergrund mit einer ebenfalls geringeren Schärfentiefe beim Motiv einhergeht. Und wenn man ein größeres Format nimmt, dann wird sich das noch verstärken. Andererseits vermag die größere Blende störende Hintergrundstrukturen auch nicht entscheidend zu eliminieren.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen - ich schätze selektive Schärfe ebenfalls. Aber den von Dir gezeigten Effekt habe ich eigentlich nie bewußt angestrebt, sondern im Gegenteil immer zu vermeiden versucht. So unterschiedlich können die Geschmäcker sein.

Wie gesagt, mir gefällt der Effekt, der beim Fotografieren mit KB 35 / 50 mm Bildwinkeln entsteht bei Blenden 1.4-2.0 sehr gut. Du hast Recht, im Vordergrund verliert man auch Schärfe, das kann manchmal störend sein, manchmal ist es aber auch völlig okay oder gar gewollt. Im Hintergrund möchte ich ja gerade, daß im Prinzip noch alles erkennbar ist, aber daß es eben TROTZDEM unscharf ausschaut.

Hast Du Dir die zweite Bilderserie auch angeguckt, mit der großen Figur? Da geht im Vordergrund nur sehr wenig Schärfe verloren - trotz f/2.0. Bei nem echten Portrait wär das ja noch unkritischer, die meisten Leute haben ja heute keine solchen Turmfrisuren mehr wie diese Figur auf dem Bild

 

[species 8472]

Die Mikrolinsen kannst Du wohl rauslassen, ich wüsste nicht, wie die sich auswirken sollten. Den AA-Filter müsste man eigentlich unmittelbar den Sensoreigenschaften zurechnen, da nach meinem Verständnis auch ein bereits unscharfes Detail weiter aufgeweicht wird. Normalerweise rechnet man aber so nicht, sonst sähen die resultierenden MP für einige Canons ziemlich übel aus. Das Nachschärfen hingegen sollte man rauslassen, da das kein Zwang ist (außer bei zu heftig wirkendem AA-Filter). Nachschärfen erzeugt Artefakte, die bestenfalls zufällig mit dem realen Motiv übereinstimmen.

Das Nachschärfen kannst Du eben nicht außer Acht lassen, weil es zwangsläufig geschieht, wenn die Bayer-Matrix zum RGB-Bild interpoliert wird. Jede Digi schärft nach, zwangsläufig, die eine mehr, die andere weniger, ganz nach Gusto des Herstellers. Selbst wenn man den Default für Schärfe in der Kamera verändert, ändert sich daran nicht grundsätzlich etwas.

Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, werden die Zerstreuungskreise durch den AA-Tiefpass gefiltert (was passiert da eigentlich genau? Werden sie vergrößert, d.h. weichgezeichnet?), dann von den Mikrolinsen selektiert und gebündelt und zu einem Pixel kanalisiert. Diese Pixel werden dann so miteinander interpoliert, dass ein akzeptables Bild herauskommt. Hat dieser Prozess irgendeinen Einfluss auf die Schärfentiefe? Ich weiß es nicht. Ich hoffe, dass es mir mal irgendjemand sagen kann, der durch diesen ganzen Vorgang besser durchblickt als ich.

Ich weiß nur, dass, aus irgendwelchen Gründen, die Schärfenebene einer DSLR mit 4/3, Canon 23x15 oder DX-Sensor sehr klein ist. Von einem Gewinn an Schärfentiefe um 2 Blenden spüre ich in der Praxis nichts. Liegt vielleicht aber auch daran, dass die Wirkung dieser theoretischen 2 Blenden in der Praxis, vor allem im Nahbereich, völlig überschätzt wird.

Es wundert mich nur, dass man zu analogen Zeiten eigentlich nie etwas von Fokus-Problemen, Frontfokus, Backfokus gehört hat. Entweder wird heute der größte Schrott verkauft, oder das Problem blieb früher unbemerkt, weil die tolerierbaren Toleranzen einfach größer waren. Zusätzlich dürfte eine (zwangsläufige oder gewollte) Nachschärfung des Bildes vor allem der Fokusebene zugute kommen, auf Kosten der unschärferen Bildpartien. Dieser Effekt müßte dann eigentlich Fokusabweichungen und Dezentrierungen visuell deutlicher hervorheben, als sie ohnehin schon sind.
Ich meine, wo auf Film die unterschiedlich großen Zerstreuungskreise alle noch gleichberechtigt waren, setzt bei Digital irgendwo eine Ja/Nein Entscheidung ein. Bestimmte Strukturen werden verstärkt, andere unterdrückt oder sogar ausgefiltert.
Angenommen, man hat ein dezentriertes Objektiv, das die eine Bildhälfte leicht unscharf abbildet. Im schlimmsten anzunehmenden Fall schärft die Kamera die ohnehin schon scharfe Seite noch mehr nach, während die andere aufgrund des AA-Filters noch schwammiger wird und durch fehlende Nachschärfung auch bleibt. Analog hätte das gesamte Bild eine viel verhaltenere Schärfe, also würde der auch Fehler verhaltener ausfallen, wäre vielleicht nicht mal merklich. Kein Mensch hat früher Riesenposter zu Testzwecken angefertigt, und Diaprojektoren haben grundsätzlich immer ein Problem mit Planlage und Ausrichtung der Fokusebene.

Ich habe immer noch nicht meinen M42-Adapter bekommen. Bestimmt ist er irgendwo beim Zoll schon wieder hängengeblieben wie der letzte, auf den ich etliche Wochen warten mußte, bis der endlich hier ankam. Und mein Makro hab ich auch noch net gekauft, weil ich mich nicht entscheiden kann ob Tamron oder Canon .... Daher gibt's bei mir im Moment ausschließlich 35/2.0

Äh... von Canon gibt's doch ein 35/1,4?

Das völlig Verrückte daran ist - ich vermisse nichtmal was. Jedenfalls solang ich nicht in den Zoo gehe.

Oder über Fourthirds spreche?

Hast Du Dir die zweite Bilderserie auch angeguckt, mit der großen Figur? Da geht im Vordergrund nur sehr wenig Schärfe verloren - trotz f/2.0.

Na klar. Dafür hast Du aber auch hinten deutlich mehr Schärfe, also weniger Freistellung. Genau das ist das grundsätzliche Problem. Und Du wirst von Motiv zu Motiv, je nach Entfernung und Hintergrund, einen unterschiedlichen Grad an selektiver Schärfe erreichen. Nur darauf wollte ich hinaus. Wenn Dir die eine Blende mehr an Lichtstärke, bzw. die paar Zentimeter weniger an Schärfentiefe so wichtig sind, dann ist das natürlich ein Argument gegen Fourthirds.

Bei nem echten Portrait wär das ja noch unkritischer, die meisten Leute haben ja heute keine solchen Turmfrisuren mehr wie diese Figur auf dem Bild

Was ist mit Marge Simpson?

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[argus-c3]

Das Nachschärfen kannst Du eben nicht außer Acht lassen, weil es zwangsläufig geschieht, wenn die Bayer-Matrix zum RGB-Bild interpoliert wird. Jede Digi schärft nach, zwangsläufig, die eine mehr, die andere weniger, ganz nach Gusto des Herstellers. Selbst wenn man den Default für Schärfe in der Kamera verändert, ändert sich daran nicht grundsätzlich etwas.

Wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, werden die Zerstreuungskreise durch den AA-Tiefpass gefiltert (was passiert da eigentlich genau? Werden sie vergrößert, d.h. weichgezeichnet?), dann von den Mikrolinsen selektiert und gebündelt und zu einem Pixel kanalisiert. Diese Pixel werden dann so miteinander interpoliert, dass ein akzeptables Bild herauskommt. Hat dieser Prozess irgendeinen Einfluss auf die Schärfentiefe? Ich weiß es nicht. Ich hoffe, dass es mir mal irgendjemand sagen kann, der durch diesen ganzen Vorgang besser durchblickt als ich.[/QUOTE]

Die Schärferei hat in meinen Augen (als "Praktiker" ohne genau die theoretischen Hintergründe zu analysieren) einen Einfluß auf das Aussehen des Bokeh, aber prinzipiell nicht auf die Schärfentiefe bzw. Unschärfe als solches.

Ich weiß nur, dass, aus irgendwelchen Gründen, die Schärfenebene einer DSLR mit 4/3, Canon 23x15 oder DX-Sensor sehr klein ist. Von einem Gewinn an Schärfentiefe um 2 Blenden spüre ich in der Praxis nichts. Liegt vielleicht aber auch daran, dass die Wirkung dieser theoretischen 2 Blenden in der Praxis, vor allem im Nahbereich, völlig überschätzt wird.

2 echte Blenden (am Objektiv) machen in meinen Augen wesentlich mehr aus als der Unterschied der Sensorformate zwischen 1.5x und 2x Crop. Wobei wenn man jetzt in den ganzen KB-verwandten Formaten die Extremfälle rauspickt - also 1x oder 1.3x gegen 2x Crop - der Unterschied wohl schon eher sichtbar sein wird. Genauso wie KB gegen Mittelformat auch ein echt sichtbarer Unterschied ist in dieser Hinsicht.

Es wundert mich nur, dass man zu analogen Zeiten eigentlich nie etwas von Fokus-Problemen, Frontfokus, Backfokus gehört hat. Entweder wird heute der größte Schrott verkauft, oder das Problem blieb früher unbemerkt, weil die tolerierbaren Toleranzen einfach größer waren.

Ich hab ne Menge falsch fokussierte analoge Aufnahmen, die Probleme gab es früher genauso wie heute. Man merkte das aber auch nur, wenn man die Bilder als große Dias angeschaut hat oder große Poster machen wollte etc. - auf dem Leuchttisch und dann mit stark vergrößernder Lupe sieht man das dann schon, ob der Fokus paßte oder nicht jedoch generell sah ne 100% Ansicht natürlich aufgrund des Filmkorns schon ganz anders aus als heute, keine Frage.

Äh... von Canon gibt's doch ein 35/1,4?

Das is mir aber zu teuer. Kostet gut 1000 EUR und damit 800 EUR mehr als das 35/2.0. Kauf ich mir vielleicht irgendwann, aber nicht jetzt. Ehrlich gesagt bin ich mit der kleinen Motorsäge auch sehr zufrieden und vermisse auch kein USM, was man ja alles angeblich heute zum Fotografieren unbedingt braucht. Aufgrund der bei den 1.4ern doch recht höllischen CA-Neigung (ich hatte mal das Nikkor 35/1.4 und 50/1.4 und hab noch ein manuelles 50/1.4 hier rumfliegen) bin ich mit der Rezeptur f/2.0 und dafür eine ISO-Stufe mehr nehmen im Moment auch recht zufrieden. Analog hab ich knapp 15 Jahre lang für schätzungsweise 80% meiner Fotos auch ein 35/2.0 genutzt. Ne alte Eiche verpflanzt man halt doch nicht so schnell

Oder über Fourthirds spreche?

Da gibt s ja nunmal ein vergleichbares Objektiv nicht. Jaja, das 14-54/2.8-3.5 hat bei ca. 20 mm wahrscheinlich so um 3.0 rum, also auch nicht viel mehr als noch eine Blende weniger als 2.0 - aber das ist mir dann in Verbindung mit maximalst wählbaren 1600 ISO dann doch einfach ne Blende zu wenig, außerdem fehlt mir bei der Linse in Verbindung mit dem 4/3 dann auch die vieldiskutierte "leichte" Freistellmöglichkeit.

Langer Rede kurzer Sinn, f/1.4 an nem 35mm an KB oder 1.3x Crop nutzt man m.E. wirklich nur wenn das Licht TOTAL mies ist, f/2.0 ist aber - speziell natürlich an der anspruchslosen 1D - einfach eine vollkommen "alltagstaugliche" Blende, mit der ich jederzeit und ohne irgendein Nachdenken alles machen kann, sogar Architektur ist bei f/2.0, spätestens f/2.8 (hier ein Originalfile bei f/2.8) qualitativ echt einwandfrei, und dies Gefühl schätze ich im Moment halt sehr. Man kann einfach drauflos fotografieren. Es gibt fast keine Situation in der ich denken müßte "hmm jetzt doch lieber abblenden, das Objektiv... die CA's... die Randunschärfen" - " das ist alles bei dem 35er und der 4 MP-1D fast vernachlässigbar. Das 35/1.4 scheint bei 1.4 nicht ganz so gut zu sein, das ist dann doch mehr eine "jetzt brauch ich sie halt wirklich"-Spezialblende.

Leider gilt das gesagte natürlich nicht wirklich für die high ISO an der 1D – 1600 und vor allem 3200 ist natürlich mit massiven Einbußen dank des Rauschens verbunden. Mal sehen ob ich mir da irgendwann doch noch die 5D nehme, oder zwischenzeitlich vom restlichen "feeling" der 1er so angefixt sein werde, daß es eben bei high ISO doch ein bißchen mehr rauschen darf und ich Richtung 1D Mk.II oder 1Ds gehe. Hmmmm. Ich hab ja auch nie behauptet, daß mein Equipment das Optimum wär Ich bin nur irgendwie sauzufrieden im Moment, ein bißchen mehr Auflösung wär fein, das aber letztlich auch nur, weil man 4 MP Dateien halt einfach schlecht verkaufen kann, und das spielt momentan nicht wirklich ne entscheidende Rolle.

Sorry jetzt bin ich total abgeschweift. Aber das alles auch nur, um zu erklären warum mir s 2.0er langt...

So und was mich aktuell wieder zu 4/3 linsen läßt, ist die E-330 mit ihrem live view Sensor und dem tollen Scharfstellen für Makros mit 100% Ansicht ... naja mal schauen wenn die endlich rauskommt ...

Na klar. Dafür hast Du aber auch hinten deutlich mehr Schärfe, also weniger Freistellung. Genau das ist das grundsätzliche Problem. Und Du wirst von Motiv zu Motiv, je nach Entfernung und Hintergrund, einen unterschiedlichen Grad an selektiver Schärfe erreichen. Nur darauf wollte ich hinaus. Wenn Dir die eine Blende mehr an Lichtstärke, bzw. die paar Zentimeter weniger an Schärfentiefe so wichtig sind, dann ist das natürlich ein Argument gegen Fourthirds.

Genau *das* wollte ich mit dem zweiten Beitrag in diesem thread ausdrücken, nicht mehr und nicht weniger. Daß das ne Frage der rein persönlichen Vorliebe ist, steht außer Frage.

Was ist mit Marge Simpson?

Die hat so ne Frisur, keine Frage. Aber verrat mir mal, wie ich die - vor allem dreidimensional und freigestellt - fotografieren soll.

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