Fragezu Brennweite und Perspektive

[abacus]

Ich verstehe ja durchaus die Schwierigkeit, die die Richtung in der Perspektive mit sich bringt.
Insofern finde ich die Diskussion hier duchaus spannend.
Aber dennoch ist die Angabe einer Perspektive im Sinne eines Standortes relativ sinnlos, wenn ich nicht kundtue, ob ich nun das Dixiklo oder den Köllner Dom ablichte.

So ist es. Der Datensatz der Objektbeschaffenheit im Umfeld von O ist ohne
Bildgebung schlicht Datenmüll, so wie wenn ich z.B. einen 3d-CAD-Datensatz
zur Verfügung stelle, der z.B. nur die Geometrie beinhaltet. Einen Datensatz
Punktwolke und einen der die Zusammenhänge durch Verbindungen der Punk-
te beinhaltet. Alles vorhanden um ein 3d-Projektion von O aus zu realisieren.
Für sich jedoch sinnlos ohne Auswertung.

Man könnte genauso gut die philosophische Frage stellen, ob das Weltall exis-
tiert, wenn dieses nicht wahrgenommen wird. Es existiert, nur ohne Wahrneh-
mung ist es (für uns z.B.) bedeutungslos ...

In der Photographie gehen wir stets von projektiven Vorgängen aus, zumeist
von einer bestimmten Art von Zentralprojektionen, bei D-SLR mit gewöhnli-
chen Optiken, wenn wir von Spezialfällen Tilt, Fisch, telezentrischen Optiken
etc. einmal absehen. Durch geeignete Umformungen kann man natürlich aus
diesen Daten wieder rekonstruieren, bzw. werden diese eingesetzt um eben
ohne Umformung zu einem gewünschten Ergebnis zu kommen.


abacus

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Bereits in Beitrag #9 in diesem Faden wies ich darauf hin, daß auch die Projektionsweise einen Einfluß auf die Abbildung habe. Eine Änderung der Projektion, etwa durch Wechsel von Weitwinkel auf Fischauge oder durch Verstellung eines Shift/Tilt-Objektives, kann also einen ähnlichen Effekt auf das Bild haben wie eine Änderung der Perspektive, und so werden diese Dinge umgangssprachlich gern miteinander vermengt. Nichtsdestotrotz sind das verschiedene Dinge, die man auseinanderhalten sollte. Die "Perspektivekorrektur" durch Änderung der Projektion ist schließlich immer nur eine scheinbare.

Die Verwechslung oder Gleichsetzung von Perspektive und Projektion ist wohl auch der Grund, warum uns abacus ständig mit seinen haarscharf am Thema vorbeigehenden Referaten über Darstellende Geometrie und Zentralprojektion traktiert.

 

[abacus]

Die Brennweite verknüpft sich mit einer Optik und somit im Zusammenhang
mit Perspektive einer Zentralprojektion. Siehe Fragestellung. Es ist daher in
diesem Zusammenhang sinnfrei über nichtprojektive eine Begrenzung vorzu-
nehmen, es sei denn, die Fragestellung wurde nicht verstanden.

Mathematische Erörterungen unter Unterachtlassung der projektiven Geome-
trie als Teilgebiet der Geometrie der diskreten Mathematik werden beim TO
nicht gefragt sein und wären in einem anderen Forum oder in einem diebezüg-
lichen Kabinett zu führen.

Es gehört zu den Qualitäten eines Diskurses primär der Fragestellung des TO
zu entsprechen und auf diese zu fokussieren.


abacus

 

[Waartfarken]

Eine Definition ist nicht logisch oder unlogisch, sie sollte aber sinnvoll sein (in diesem Fall für die Fotografie). Und wenn sie denn angeblich so glasklar ist, wie hier gern behauptet wird, dann muss sie ja auch irgendwo nachzulesen sein, und zwar speziell für den Kontext Fotografie. Und mit "nachzulesen" meine ich Fachliteratur, nicht wiedergekäute Forumsbeiträge von Dröhnköppen mit eingebildeter Definitionshoheit (nicht nur bzgl. "Perspektive"). Ich sehe bislang nur Definitionen, die sich auf 2-dimensionale Abbildungen beziehen, die dem menschlichen Betrachter eine Art 3-Dimensionalität vermitteln sollen. Darunter sogar welche, die "umgeometrisch" sind, wie bspw."Bedeutungsperspektive" oder "Luft- und Farbperspektive" (s. Wikipedia).

 

[abacus]

...

Und mit "nachzulesen" meine ich Fachliteratur, nicht wiedergekäute Forumsbeiträge von Dröhnköppen mit eingebildeter Definitionshoheit (nicht nur bzgl. "Perspektive").

...

Dem Anspruch kann genüge getan werden, auch wenn es hier nur Wiki ist
und zwar in Form der äußeren und inneren Orientierung. Im Amateur-
bereich ist die genaue Kenntnis inneren Orientierung bei einer D-SLR be-
langlos, weil standardisiert. Wer weiter in die Materie eindringen möchte
macht mit relative und absolute Orientierung weiter bis hin zu Ähnlichkeits-
transformationen etc.

zum link
Es werden Lage und Position der Kamera zum Aufnahmegegenstand beschrie-
ben und gut fassbar visualisiert. Deshalb der link aufbauend zum Ansatz, dass
mit O und dem Aufnahmegegenstand schon alles gesagt sei - im angewandten
Bereich der Fotografie reicht das ohne Bildgebung jedoch nicht hin bzw. ist der
Nährwert für Personen außerhalb der mit dieser Materie befassten Personen so
nicht gegeben - siehe Fragestellung des TO und der entfachten Diskussion.


abacus

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Wenn ich sage, A habe mit B nichts zu tun, dann kommen Argumente der Form: "Aber für C brauche ich A und B." Das stimmt zwar und wird auch von niemandem in Frage gestellt, aber – na und? Was ist denn das für eine Milchmädchenlogik? Das bedeutet doch noch lange nicht, daß A von B abhängen müsse, oder B von A.

Es gehört zu den Qualitäten eines Diskurses, primär der Fragestellung des TO zu entsprechen und auf diese zu fokussieren.

Na eben. Dann halte dich doch bitte daran.

 

[abacus]

AW: Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

...


Na eben. Dann halte dich doch bitte daran.

Aber gerne, auch an Hand diverser Publikationen, so z.B. "Großer Beleg" der
Aglika Yankova an der TU Dresden, in der diverse Themenstellungen aufge-
rollt werden. Siehe z.B. Seite 10, 2 Theoretische Grundlagen und Begriffs-
Definitionen und weiter unter "Perspektive".

Die Arbeit wurde 2007 angenommen und publiziert, jeder kann die Arbeit als
pdf herunterladen und je nach Befindlichkeit seinen Nutzen daraus ziehen.

Stehe nicht an auch andere Arbeiten zu referenzieren, interessierte werden sich
die Materie auch aus Eigenantrieb erschließen können. Diese Arbeit beschäftigt
sich mit Themenstellungen, die hier im Forum durchaus von Interesse sein kön-
nen, daher speziell diese Arbeit im Kontext der Diskussion.


abacus

 

[rower]

Manfred

 

[Waartfarken]

Dem Anspruch kann genüge getan werden...

Ich hatte ja eigentlich gehofft, endlich mal eine Quelle genannt zu bekommen, der eindeutig zu entnehmen wäre, dass "Perspektive" ausschließlich den Ort eines Beobachters definiert, aber auf gar keinen Fall auch seine Blickrichtung umfassen kann. Kommt wohl nicht mehr....

 

[anathbush]

Ich hatte ja eigentlich gehofft, endlich mal eine Quelle genannt zu bekommen, der eindeutig zu entnehmen wäre, dass "Perspektive" ausschließlich den Ort eines Beobachters definiert, aber auf gar keinen Fall auch seine Blickrichtung umfassen kann. Kommt wohl nicht mehr....

Also der allererste Link wenn ich perspektive fotografie google ist der hier: Kleine-Fotoschule. Aber wenn man sich selbst für soo gut und Alle mit anderer Meinung für "Dröhnköppen mit eingebildeter Definitionshoheit" hält, ist das natürlich zu viel verlangt. Ich weiß echt nicht was dieser Tonfall soll...

 

[Waartfarken]

Also der allererste Link wenn ich perspektive fotografie google ist der hier: Kleine-Fotoschule. .

Da steht auch nicht, dass "Perspektive" ausschließlich den Ort meint, sondern dass sie vom Ort abhängt.

Aber wenn man sich selbst für soo gut und Alle mit anderer Meinung für "Dröhnköppen mit eingebildeter Definitionshoheit" hält, ist das natürlich zu viel verlangt. Ich weiß echt nicht was dieser Tonfall soll...

Wenn es Dir lieber ist, kann ich Dir ja in Zukunft bei jeder Gelegenheit in gewählten Worten das logische Denk- und Abstraktionsvermögen absprechen. Du warst im übrigen nicht gemeint, sondern der Dröhnkopp, der hier immer und immer wieder mit eigenen Definitionen "glänzt".

 

[anathbush]

Da steht auch nicht, dass "Perspektive" ausschließlich den Ort meint, sondern dass sie vom Ort abhängt.

Sie haben zwei Bilder mit "Perspektive A" bezeichnet, beide sind mit unterschiedlichem Ausschnitt und unterschiedlicher Richtung fotografiert - steht auch so im Text. Wenn Du es nicht mal schaffst einzugestehen, das zumindest diese Seite auch der Meinung ist, das ein Verschwenken nicht die Perspektive verändert, möchtest Du offensichtlich nicht Diskutieren, sondern einfach Recht haben...

 

[Waartfarken]

Es reicht.

Ps: Du könntest aber den anderen noch erklären, wofür eine Gesamtansicht und ein außermittiger Bildausschnitt der selben Ansicht ein "Beweis" sein soll.

 

[creatrix]

Sie haben zwei Bilder mit "Perspektive A" bezeichnet, beide sind mit unterschiedlichem Ausschnitt und unterschiedlicher Richtung fotografiert - steht auch so im Text.

Nein.

Genau das steht dort nicht!

Dort steht, dass für das zweite Bild eine andere Brennweite verwendet wurde, man den selben Effekt aber auch durch nachträglichen Beschnitt erreicht. Standort und Richtung - und damit die Perspektive - sind unverändert.

 

[abacus]

Vielleicht schafft es die geneigte Leserschaft sich mit der jeweils bedeutungs-
konstituierenden Verwendung (meaning of choice) von Begriffen auseinander-
zusetzen. Im DSLR-Forum primär mit der darstellenden Bedeutung.

Gibt noch eine weitere die in der Fotografie eine Rolle spielt, die Luftperspektive.
Sehr schöne Beispiele lieferte gerade Sayuri im DFN ab, die ersten drei Fotos ...

http://forum.digitalfotonetz.de/viewtopic.php?t=111999

Die erste Aufnahme warats - das was in der Kunstgeschichte sfumato genannt
wird kommt hier perfekt.

Weil wir gerade in der Zeit sind, Piero della Francesca lieferte neben dem Grund-
ansatz von Alberti wesentliche Beiträge zur (mathematischen) Entwicklung der
Perspektive. Die Entwicklungsgeschichte der Perspektive und zwar in der primä-
ren Bedeutung der darstellenden, kommt bei wiki übrigens zu kurz.

Dass der Begriff auch für andere Bereiche übernommen wurde, kommt von der
Bildhaftigkeit wie eine Perspektive entwickeln, fördern, haben.

Statt "den Durchblick haben" sagt man heute auch oft "checken" und nicht hast
a Perspektive. Der Begriff wird im Kontext lieber für eine Zukunftsaussicht ver-
wendet, Vision ist da schon bereits etwas darüber hinaus.

Eine semantisch/linguistische funktionale Diskursanalyse ist hier durchaus ver-
gnüglich, speziell im Kontext mit Fotografie als projizierend-abbildende Technik.


abacus

 

[Gast_129296]

Sie haben zwei Bilder mit "Perspektive A" bezeichnet, beide sind mit unterschiedlichem Ausschnitt und unterschiedlicher Richtung fotografiert - steht auch so im Text. Wenn Du es nicht mal schaffst einzugestehen, das zumindest diese Seite auch der Meinung ist, das ein Verschwenken nicht die Perspektive verändert, möchtest Du offensichtlich nicht Diskutieren, sondern einfach Recht haben...

ich glaube, da hast Du falsch gelesen.

Fazit des Artikels :

Wie lässt sich die Perspektive verändern? Eine kurze Zusammenfassung

• Distanz zum Motiv
• Mit der Kamera eine höhere oder niedrigere Position einnehmen und somit die relative Höhe zum Motiv ändern
• Vertikale Position zum Motiv verändern, d. h. um das Motiv herum bewegen

Alle Punkt beziehen das Motiv, und somit auch die Blickrichtung darauf ein.
Ich stimme zu, das die gewählte Art der Projektion (die ja auch die gewählte Brennweite beinhaltet) nicht Teil der Perspektive ist.

 

[messenger]

Dafür gibt es das nützliche Wort: zu oder "in Bezug auf".

Da bekommt man Sehstrahl und Richtung. Die Perspektive ist halt nur der Anfangspunkt des Strahles, nicht der Strahl selbst.

Die Perspektive zum Dom und Perspektive zum Dixie sind verschieden, die Perspektive bleibt aber gleich.

Gruß messi

 

[01af]

Re: Frage zu Brennweite und Perspektive

Da steht auch nicht, daß "Perspektive" ausschließlich den Ort meint, sondern daß sie vom Ort abhängt.

Schon richtig – aber das entscheidende ist, daß sie ausschließlich vom Ort abhängt. Und genau das steht da.

Standort und Richtung – und damit die Perspektive – sind unverändert.

Ja, bist du denn blind!? Es wurden sowohl der Bildwinkel als auch die Blickrichtung verändert. Dennoch wird das als die gleiche Perspektive bezeichnet ... was ja auch korrekt ist, weil der Standort der gleiche blieb.

Die Perspektive zum Dom und Perspektive zum Dixie sind verschieden, die Perspektive bleibt aber gleich.

Ja klar. Hört sich total vernünftig und völlig logisch an ...

 

[Gast_324133]

Jetzt geht das wieder los.

Ja. Und dort:

Ich bin mittlerweile der Auffasung, in unserem Kontext (Fotografie) gibt es drei Bedeutungen des Begriffes "Perspektive":

wie hier:

Vielleicht schafft es die geneigte Leserschaft sich mit der jeweils bedeutungs-
konstituierenden Verwendung (meaning of choice) von Begriffen auseinander-
zusetzen. Im DSLR-Forum primär mit der darstellenden Bedeutung.

kommt man zur Erkenntnis, daß es die Perspektive gar nicht gibt.

 

[abacus]

Vielleicht schafft es die geneigte Leserschaft sich mit der jeweils bedeutungs-
konstituierenden Verwendung (meaning of choice) von Begriffen auseinander-
zusetzen. Im DSLR-Forum primär mit der darstellenden Bedeutung.

kommt man zur Erkenntnis, daß es die Perspektive gar nicht gibt.

Gehen wir von der Fragestellung des To und der weiteren Beschreibung aus...

Frage zu Brennweite und Perspektive

Die Perspektive ist durch die Definition von O festgelegt.

Die Frage nach Brennweite ohne bildgebenden Einsatz wäre irrelevant, ohne
Bezug auf Format und Bildebenen benötigt es keiner Brennweite einer opti-
schen Einrichtung und ist dann nur eine bezugslose physikalische Angabe.

Der Fragesteller stellt sie dennoch und damit die Frage Sinn ergibt, wovon man
ausgehen sollte, wird eine zentralperspektivische Projektion inkludiert, ander-
falls er nicht von den beschriebenen Eigenheiten von Abbildungsleistungen
ausgehen könnte zu denen er Auskunft begehrt.
Mit Mathematik allein ist dies visuell erfahrbar nicht zu lösen, es bedarf der
Geometrie sowie verschiedener projektiver Abbildungsvorgänge um überhaupt
zu den geäußerten Fragestellungen des To zu gelangen.

Der Fragesteller ist offenbar der Qualitäten des projektiven Abbildungsvorgan-
ges nicht kundig und stellt daher die naheliegende Frage nach der Brennweite,
die ausschließlich im Zusammenhang mit einem Abbildungsvorgang sinnge-
bend ist, da diese erst format- und bildebenenbezogen eine Aussage zum Er-
fassungswinkel erlaubt.

Das abstrakte Konzept der Perspektive und eine mathematischen Diskussion
liegt offenbar nicht im Interesse des Fragestellers, er geht von Bildwirkungen
aus, die er in einem bestimmten Umfang auch qualitativ beschreibt und zum
Vorwurf der Fragestellung bestimmt. Damit lässt er dann auch die Einschrän-
kung auf das abstrakte nicht bildgebende Konzept Perpektive außen vor und
bezieht sich auf den darstellenden Vorgang. Wer das nicht in diese Richtung
auflöst hat den Sinn der Frage des To nicht perzeptiert und nur individuell den
Teilaspekt "Perspektive" zum selektiv-subjektiven Gegenstand praedominierter
Wahrnehmungswirklichkeit für dann folgendende Ausführungen gemacht.

Der To geht, wie von ihm beschrieben, von bildgebend (zentral)projektiven
Vorgängen aus, anderenfalls die angeführten Auffälligkeiten für ihn auch nicht
manifest und hinterfragungswürdig wären.


abacus