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[Foveon] [abgetrennt] 3D Effekt ...

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Das sehen Fotografen, die das beruflich machen, eben oft mit anderen Augen. Ich denke, auch bei einem Kamerahersteller werden oft Bilder, mit denen der Messestand dekoriert wird, von PR Leute ausgesucht, und da gibt es solche und solche. Gute Bilder sind für jeden Hersteller eines jeden Produktes wichtig. Ein Bild vom Produkt muss mindestens so gut sein, wie das Produkt selber. Das spricht sich aber nicht überall rum. Viele Autohersteller haben jahrelang gedacht, die Produkte sprechen für sich. Und haben spektakulär schlechte Bilder in Umlauf gebracht. Und heute investieren die Hersteller teilweise in eigene Fotostudios, oder, wie bei einem Auftrag von Suzuki letzten Dezember, mieten ein phantastisches grosses Studio an, mit Doppelhohlkehle, 10m hoch und bis zu 40m lang, wo wir toll arbeiten konnten um ein Sondermodell gut in Szene zu setzten.
Möglich dass es bei Kameraherstellern auch Pannen gibt. Da kommt die Druckerei weil jemand gepennt hat nicht nach, und es müssen Bilder von einer schlechteren Druckerei ausgehängt werden, nach dem Motto: besser als gar nichts....
Ich hab auch mal erlebt, wie ein Pressesprecher von Nikon Abends in einer Hotelbar in einer Unterhaltung (zu sehr vorgerückter Stunde, Ihr wisst was ich meine) sagte, dass bei Nikon allen klar ist, wie überlegen die Foveon Technologie eigentlich sei, besonders, wenn ein grosser Kamerahersteller auf den Zug aufspringen und den Sensor perfektionieren würde. Aber man hat halt noch tausende Säcke voll Bayer Sensoren auf Lager, und die will man nicht wegwerfen, und eine Systemumstellung täte dem Image nicht gut- man würde so eingestehen eigentlich jahrelang aufs falsche Pferd gesetzt zu haben (erinnert an VHS-Beta-2000, oder an BlueRay-HDDVD) , und daher bleibt man lieber beim Bayer und macht entsprechend Marketing, denn den Leuten kann man mit den richtigen Worten alles verkaufen.
Ich glaube nicht dass er das hätte sagen sollen... Aber so passiert eben mancher Fauxpas....
 
Naja das letztere stufe ich dann doch mal ein bißchen als Stammtischlegende ein, was der Nikon-Mann da gesagt hat.

Die Nikonsensoren liegen ja nicht "auf Lager" und werden im Laufe von Jahren abverkauft, sondern ich denke schon daß die Sensoren in den heutigen Nikonkameras aus aktueller Produktion stammen :)

Auch daß "Eingeständnis auf s falsche Pferd gesetzt zu haben" sehe ich nirgends, schließlich hat Nikon es ja auch geschafft irgendwann einen KB-Format-Sensor anzubieten, und von der jahrelang gepredigten "DX-Format"-Doktrin wieder abzukommen. Ganz so unflexibel sind die Hersteller nun auch wieder nicht. Und im Zweifelsfall gibt es Marketingabteilungen, die sowas richten können.

Vielleicht stimmt es wirklich, daß sich mal ein großer Sensorhersteller des Themas "Foveon" annehmen sollte. Vielleicht stimmt aber auch einfach, daß der Foveonsensor bauart- oder fertigungsbedingt einfach Probleme mit sich bringt, die dann ganz grundlegend keine weiteren Fortschritte zulassen beim heutigen Stand der Technik als das, was nunmal in den Sigmakameras steckt.

Man weiß es nicht. Die Sigma-DSLR als solche (also Kameragehäuse) entsprechen ja auch nicht so wirklich dem heutigen Stand der Dinge, insofern kann es halt wirklich auch eine Hersteller- und nicht eine Frage grundlegenderer Probleme sein.

Thomas
 
Naja das letztere stufe ich dann doch mal ein bißchen als Stammtischlegende ein, was der Nikon-Mann da gesagt hat.

Die Nikonsensoren liegen ja nicht "auf Lager" und werden im Laufe von Jahren abverkauft, sondern ich denke schon daß die Sensoren in den heutigen Nikonkameras aus aktueller Produktion stammen :)

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Vielleicht stimmt aber auch einfach, daß der Foveonsensor bauart- oder fertigungsbedingt einfach Probleme mit sich bringt, die dann ganz grundlegend keine weiteren Fortschritte zulassen beim heutigen Stand der Technik als das, was nunmal in den Sigmakameras steckt.
..."Säcke voll Bayer Sensoren..." können auch langfristige Abnahmeverträge sein und letztlich hat Nikon ja auch eine eigene Sensortechnologie entwickelt, deren Kosten erst einmal eingespielt werden müssen.

Dass es beim Foveon bauartbedingt keine weiteren Fortschritte geben kann, halte ich für eine unbegündete Spekulation. Mit der Weiterentwicklung der Fertigungstechnologien in der Chipfertigung und mit der Verfügbarkeit leistungsstärkerer Prozessoren mit geringem Stromverbrauch wird auch die Technologie der Sigma Kameras Fortschritte machen.

Gruß,

RedFox.
 
Dass es beim Foveon bauartbedingt keine weiteren Fortschritte geben kann, halte ich für eine unbegündete Spekulation. Mit der Weiterentwicklung der Fertigungstechnologien in der Chipfertigung und mit der Verfügbarkeit leistungsstärkerer Prozessoren mit geringem Stromverbrauch wird auch die Technologie der Sigma Kameras Fortschritte machen.

Wenn ich mir Jochens Testbild aus der SD14 mit 120 sec Belichtungszeit

http://www.nice-shots.de/wordpress/wp-content/uploads/SDIM2873.jpg,

verlinkt aus seinem Blog

http://www.nice-shots.de/wordpress/,

anschaue und dies mit den Ergebnissen anderer aktueller Kameras vergleiche, muß ich zu dem Schluß kommen, daß die Foveon-Technologie noch einen weiten, weiten Weg vor sich hat. Ich bezweifle aber, daß sie zur Bayer-Technologie aufholen kann, denn für die notwendigen Investitionen reicht die Nachfrage eigentlich nicht aus. Nicht ohne Grund wird die SD14 bereits kurz nach ihrer Einführung zu einem Bruchteil des ursprünglichen Preises verramscht...
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieser Unterschied ist nicht auf den Foveon Sensor beschränkt, sondern besteht allgemein häufig. Ob ich Bilder aus der SD14 und der D2x vergleiche- hier hat der Foveon eine höhere Plastizität. Wenn ein Bild aus der SD14 und eins von einem P45 nebeneinander liegen wird der Unterschied so extrem, dass man ihn nicht übersehen kann- die SD14 Bilder wirken wie mit einer schlechten Spielzeugkamera gemacht, während man in die P45 Bilder förmlich hineingreifen möchte.
Und der Unterschied besteht, worauf ich im Ursprungsthread eigentlich anspielte, zwischen einer d1MkIII mit 21 MP und meinem Back mit 48x36mm Sensorgrösse, 9,8µm Fotozellengrösse und 22 MP.
Woher der Unterschied kommt? Vielleicht werden 3D Strukturen draussen von entsprechenden Sensoren einfach so realistisch eingefangen- das Spiel von Licht und Schatten, sowie Materialeigenschaften des fotografierten Objekts, dass ein realistischeres, Bild entsteht- und die Realität ist ja nun mal draussen in 3D.

Langsam macht Ihr mich wirklich fertig. :)

Auf Nachfrage nach dem "3D-Effekt" liefert jemand Beispielbilder von einer Foveon- und einer Bayer-Kamera und versucht zu argumentieren, daß eines "plastisch" und eines flach wirkt. Eine kurze nähere Betrachtung zeigte, daß sie sich primär durch unterschiedliche Belichtung in ihrer Farbwirkung unterscheiden. Du stellst die diffuse Theorie auf, daß manche Kameras "plastischer" darstellen, und versuchst dies mit subjektiven Betrachtungen Deiner Kunden zu belegen. In vorherigen Threads wurde der "3D-Effekt" mit Aufnahmen zu belegen versucht, in denen einfach geringe Schärfentiefe das Hauptmotiv vor dem Hintergrund herausgestellt hat.

Mit anderen Worten: Das Thema "3D-Effekt beim Foveon" wurde mehrfach in diesem Forum diskutiert, so auch jetzt gerade, und bis heute hat niemand einen nachvollziehbaren verifizierbaren Beleg für die Existenz dieses Effektes geliefert.

Vermutlich befinden wir uns bei diesem Thema im Bereich der fotografischen Esoterik, die ich mit meinem beschränkt-rationalen Verstand nicht erfassen kann. Schwamm 'drüber, is' mir egal. :)
 
...
Vermutlich befinden wir uns bei diesem Thema im Bereich der fotografischen Esoterik, die ich mit meinem beschränkt-rationalen Verstand nicht erfassen kann. ...

Das ist anzunehmen. Ich würde es ja mal gerne selber testen, nur kenne ich keinen der eine SD... oder DP1 hat.
Wenn jemand für sich das entdeckt haben mag und er damit glücklich ist, solls mir recht sein.
Mich hätte halt interessiert was da wirklich dran ist in der hoffnung, dass einem der Unterschied direkt ins Auge springt.
 
Also wenns Dir egal ist versteh ich das genervte Gerede nicht. Ich habe lediglich gesagt, dass ein Unterschied selbst in technisch völlig gleich aufgenommenen und verarbeiteten Bildern (das ganze Post lesen!) von Aussenstehenden, welche nichts mit Fotografie zu tun haben, und unvoreingenommen Bilder betrachten, wahrgenommen wird. Natürlich können alle einer kollektiven Täuschung erliegen. Vielleicht ist ja bei den allen was im Trinkwasser oder so.....
Wenn sich 20 Leute hinstellen und sagen: der Himmel ist blau- dann kann man natürlich her gehen und sagen: Quatsch, Himmel ist grün, das ist nur eure subjektive Wahrnehmung.
Aber wenn Du den Post zu Ende gelesen hättest, dann hättest Du festgestellt dass ich ausführe, dass es auch schlicht an ganz einfachen Dingen liegen kann, wie technisch bessere Ausführung von Fotografien, mit besseren Objektiven und grossen Sensoren- und wenn der Betrachter das nicht gewohnt ist, sondern meist Bilder aus kompakten oder Handy-Kameras kennt, dann nimmt er die Bilder anders war- Stichwort Gardinen und Lampenschirme aus meinem letzten Post.... Vielleicht liegt ja manchmal die Erklärung für ein solches Phänomen ganz nah....
 
Also wenns Dir egal ist versteh ich das genervte Gerede nicht.

Genervt? Nö, eher amüsiert. Das "Gerede" gab es von meiner Seite, weil mich die Diskussion interessiert hat.

Wenn sich 20 Leute hinstellen und sagen: der Himmel ist blau- dann kann man natürlich her gehen und sagen: Quatsch, Himmel ist grün, das ist nur eure subjektive Wahrnehmung.

Bei allem Respekt, aber ich halte sehr, sehr wenig von Argumentationen der Art "Ich kenn' da 20 Leute, die haben völlig unbeeinflußt einheitlich gesagt...", wenn auf gezielte und mehrfache Nachfrage völlig offen bleibt, was genau diese Leute zu dieser angeblich einheitlichen Aussage veranlaßt hat.

Aber wenn Du den Post zu Ende gelesen hättest, dann hättest Du festgestellt dass ich ausführe, dass es auch schlicht an ganz einfachen Dingen liegen kann, wie technisch bessere Ausführung von Fotografien, mit besseren Objektiven und grossen Sensoren- und wenn der Betrachter das nicht gewohnt ist, sondern meist Bilder aus kompakten oder Handy-Kameras kennt, dann nimmt er die Bilder anders war- Stichwort Gardinen und Lampenschirme aus meinem letzten Post.... Vielleicht liegt ja manchmal die Erklärung für ein solches Phänomen ganz nah....

Daß ein ungeübter Betrachter eine höhere technische Qualität wahrnehmen könnte, ohne sie in passende Worte fassen zu können, möchte ich nicht bestreiten. Ich möchte auch nicht bestreiten, daß er möglicherweise dafür die Worte "3D-Effekt" oder "höhere plastische Wirkung" benutzen könnte. Aber das ist doch kein Beleg für die Existenz eines angeblich ausschließlich für Foveon-Sensoren existierenden "3D-Effektes", wie er in diesem Forum immer wieder herbeigeredet wird.

Aber wir drehen uns argumentativ irgendwie im Kreis, finde ich, und sooo wichtig ist mir das Thema bestimmt nicht, daß wir noch ein paar Iterationen der gleichen Argumente durchlaufen müssen...
 
Das ist anzunehmen. Ich würde es ja mal gerne selber testen, nur kenne ich keinen der eine SD... oder DP1 hat.

Mich hätte halt interessiert was da wirklich dran ist in der hoffnung, dass einem der Unterschied direkt ins Auge springt.
Also Köln is bei mir um die Ecke und mich interessierts eigentlich auch, seit ich "damals" nach dem Preisverfall die SD14 aus Neugier gekauft habe.
Habe mir auch schon ein hoffentlich aussagekräftiges Testszenario ausgedacht: SD14 mit EX 30/1.4 gegen 5D mit 50L/1.2 ergibt jeweils identische Bildwinkel (die 40D mit 35L würde auch noch in den Rahmen passen).
Dann natürlich auf Stativ und SVA, Blende 5.6, ISO 100, bleibt die Frage nach dem Motiv ...
Vergleichen würde ich aus den jeweiligen RAWs per SPP2.5 bzw. DPP3.2 entwickelte JPGs. Einmal in nativer Größe und das SD14 Bild als 14MP Ausgabe, bzw. das der 5D runterskaliert auf 4MP.

Leider ein Sack voll Arbeit, zu dem ich mich noch nicht aufraffen konnte ...

Gruß,
Mike
 
Ich habe mal hier rein aus Interesse ein wenig mit einem SD14-RAW rumgespielt.

Während der Export aus dem Sigma-Tool in hoher Auflösung (14 MP) problemlose und knackscharfe Aufnahmen liefert, hat man bei schrägen Linien sehr starke Treppenbildung, wenn das Bild via Lightroom auf die gleiche Auflösung hochskaliert wird.

Hier der Lightroom-Crop (100%):



und zum Vergleich der gleiche Ausschnitt aus Sigma ProPhoto:

 
Doch - aber es werden doch ned zwei rote kleine Kreuzerl sein.

ay729zkjf8o33j3fj.jpg
 
Hmmm, du siehst sie, weil sie bei dir wohl im Cache liegen.
ICH seh nix, auch nicht im Direktlink (schon ausprobiert).
Naja, vielleicht später - vielleicht ist die Verbindung auch im A...imer.
 
Was ich unter 3D Effekt verstehe ist Bild Nr.2 in Beitrag 31.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=314554&page=4

Hab schon wundervolle Makros der 1Ds Mark III mit dem 180mmL 3.5 gesehen aber die haben nicht diesen 3D look. Ich mache Bilder nur mit Canon und kann da unterscheiden.
Mir ist auch aufgefallen das der 3D look vom Monitor abhängig ist. Habe den Tag über 4 Monitore benutzt um mir das Bild anzuschauen und es sieht immer ein wenig anders aus.

Es gab mal einen der hat Bilder mit einem stärkeren 3D look gemacht. Kann ihn aber leider nicht finden.
 
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