Four-Thirds zukunftssicher?

[haustier]

Das KB Equivalent zum 2,0/35-100 is ein 4/70-200. Was wiegt da mehr ? Das KB Equivalent zum 4/7-14 wäre ein 8/14-28. Sowas gibts nicht für KB, aber wenn es das gäbe wäre es leichter als das Oly. So ziemlich jedes KB Equivalent Objektiv wäre leichter, wenn es das gäbe.

Bitte immer Lichtstärke und reine Bildwirkung (DOF) auseinanderhalten. Bezüglich des Schärfebereichs ist das 2 35-100mm zwar ein 4 70-200mm. Die effektive Lichtstärke von 2 bleibt aber.

Und übrigens ist KB auch nur 1/2 (Fläche) MF. Trotzdem nenne ich es nicht ein halbes System.

 

[bastpless]

Leute, regt Euch nicht auf, es kommt einfach immer auf's selbe raus:

1. Vergleich (Preis und Gewicht)

Olympus E520 + 2/150mm: Preis 599€+2192€=2791€, Gewicht 490g+1465g=1955g

Canon 5D + 4/300mm IS: Preis 1999€+1199€=3198€, Gewicht 810g+1190g=2000g

2. Vergleich (Belichtung, Freistellung und Rauschen)

Olympus E520 + 2/150mm: Blende 2, 1/100s, ISO 100
Canon 5D + 4/300mm IS: Blende 4, 1/100s, ISO 400
(wird durch den Rauschvorteil des größeren Sensors ausgeglichen)

Irgendwas wird bei den Vergleichen nämlich immer ausgelassen. Wenn hier die Lichtstärken auf KB umgerechnet werden, dann bitte auch die ISOs (dann hat eine E-3 eben den ISO-Bereich von 400 bis 12800).
Die Gesetze der Physik sind universell, und es gibt kein System welches sich da einen Vorteil außerhalb dieser Gesetze verschaffen könnte.

Was bleibt sind dann unterschiedliche Kompromisse. So liegt bei unserem Beispiel der Vorteil von 4/3 bei Größe und Gewicht: Man kann auch noch mit wesentlich günstigeren und leichteren Objektiven Bilder machen. Der
Vorteil vom Canon KB-Format: Man hat noch lichtstärkere Optionen und kann noch niedrigere (äquivalente) ISOs wählen.

 

[HaPeWe]

Irgendwas wird bei den Vergleichen nämlich immer ausgelassen. Wenn hier die Lichtstärken auf KB umgerechnet werden, dann bitte auch die ISOs....

Zu diesem Thema gab es schon mehr als eine Endlosdiskussion. Ein Problem liegt wohl in dem Verständnis des Zusammenhangs zwischen den verschiedenen Faktoren (insbesondere ISO und Lichtstärke).

Ein beliebtes Basisargument ist immer:
Lichtstärke bei kleinen Sensoren = Lichtstärke bei großen Sensoren, weil: gleiche Belichtung bei gleicher Blende, Zeit, ISO.

Aufgrund der ISO-Definition für Digitalkameras ist ein solches Argument als Beleg natürlich unbrauchbar, da das Argument selbst wiederum nur eine Umkehr der Defninition ist.

ISO bei Sensoren bedeutet ja, dass dieser Wert dem ASA-Wert eines Filmes entspricht bei dem bei gleicher Blende und Zeit eine vergleichbare Belichtung erzielt wird.

Wenn man diese Argumentation für was anderes verwendern würde:

Ein Sportwagen und ein Fußgänger sind gleich schnell!

Beweis:
1) der "Streckenwert" ist der Quotient aus Geschwindigkeit und Strecke, die ein Objekt in 30 min. zurücklegt.

a) Sportwagen bei 200 km/h: 100 km -> Streckenwert: 2
b) Fußgänger bei 4 km/h: 2 km -> Streckenwert: auch 2

In 4 Stunden legen sowohl der Sportwagen als auch der Fußgänger 8 Streckenwerte zurück, folglich sind sie gleich schnell

Auch wenn es immer wieder gerne ignoriert wird es bleibt eine Tatsache, dass die für ein Foto nutzbare Lichtmenge bei f2,8 FT und f4,0 KB gleich ist.

 

[haustier]

Auch wenn es immer wieder gerne ignoriert wird es bleibt eine Tatsache, dass die für ein Foto nutzbare Lichtmenge bei f2,8 FT und f4,0 KB gleich ist.

Und die genauen Parameter bei diesem Foto? Am Ende ist es wieder "gehupft wie gesprungen".

 

[Nightstalker]

Ich nenne das System 3/4 weil ich es nicht für voll nehmen kann.

.

wenn Du Dich gerne selber als doof hinstellen willst, dann mach nur ohne Erklärung dazu denkt halt jeder Du weisst es nicht besser.


Ansonsten ist Deine Kleinbildkamera im Vergleich zu meiner alten 6x7 nichtmal ein halbes System ... es kommt halt immer auf den Vergleich an.

 

[-Silvax-]

Olympus wird es m.E. irgendwann schwer haben sich mit dem 4/3 durchzusetzen. Spätestens dann wenn Hersteller wie Sony, Nikon, Canon VF-Kameras zu niedrigen Preisen anbieten werden. Ich halte das Oly 4/3 System nicht für zukunftssicher, jedenfalls nicht aus der Sicht der Konkurrenz.

 

[Nightstalker]

Olympus wird es m.E. irgendwann schwer haben sich mit dem 4/3 durchzusetzen. Spätestens dann wenn Hersteller wie Sony, Nikon, Canon VF-Kameras zu niedrigen Preisen anbieten werden. Ich halte das Oly 4/3 System nicht für zukunftssicher, jedenfalls nicht aus der Sicht der Konkurrenz.

ich halte es im Gegenteil für möglich, dass gerade der Wechsel zu Kleinbild FT gut tun könnte ... denn APS-C wird wohl das erste Opfer für KB sein, da könnte FT gut seine Nische finden.


andererseits gibts noch nicht eine einzige KB Kamera zu leistbarem Preis (ausser Abverkauf 5D ... ) und damit schätze ich ist die "Ablösung" noch weit genug entfernt, dass ich mir wohl erst darüber Gedanken machen muss, wenn meine E3 sich dem Laufzeitende zuneigen wird.

 

[Helios]

Olympus wird es m.E. irgendwann schwer haben sich mit dem 4/3 durchzusetzen. Spätestens dann wenn Hersteller wie Sony, Nikon, Canon VF-Kameras zu niedrigen Preisen anbieten werden.

Hier im Forum bestimmt. Aber in der Realität? Egal wie günstig KB werden wird, FT und Crop können immer günstiger sein. Und kleiner. Wobei ich mich schon auf die neuen KB-Kompaktkameras freue.

 

[Gast_23863]

Olympus wird es m.E. irgendwann schwer haben sich mit dem 4/3 durchzusetzen. Spätestens dann wenn Hersteller wie Sony, Nikon, Canon VF-Kameras zu niedrigen Preisen anbieten werden. Ich halte das Oly 4/3 System nicht für zukunftssicher, jedenfalls nicht aus der Sicht der Konkurrenz.

Wenn sich die Hersteller auf das MP Rennen beschränken, ja. Das kann FT gegen KB auf Dauer nur verlieren. Man muss die Möglichkeiten die die jeweilige Technik bietet in jeder Hinsicht ausreitzen dann unterscheiden sich beide Systeme auch ausreichend um nebeneinander existieren zu können. Ich denke das ist auch in jedermanns Sinne.

Aus meiner Sicht, ich bin der Überzeugung ich brauche einen Sensor in KB Format einfach nicht.
Die Bilder die ich mit meiner aktuellen Kamera mache stellen mich durchaus zufrieden. Bei technisch einwandfreien Aufnahmen bis hin zu Postern in 80x60cm (oder mehr?). Es gibt Millionen Menschen in Deutschland den genügt der kleine Sensor einer Kompakten die verschenden nicht mal einen Gedanken an einen FT Sensor oder gar einen KB Sensor (...).

 

[[Fr@gles]]

Aus meiner Sicht, ich bin der Überzeugung ich brauche einen Sensor in KB Format einfach nicht.

Dann ist´s ja gut. Jeder so wie er mag.

Es gibt Millionen Menschen in Deutschland den genügt der kleine Sensor einer Kompakten die verschenden nicht mal einen Gedanken an einen FT Sensor oder gar einen KB Sensor (...).

Und es gibt zigtausend andere, denen gerade der Sensor nicht groß genug sein kann. Wahrscheinlich setzt sich die große Masse der Leute halt einfach nicht mit der Materie auseinander und greifen deshalb zu einer Kompakten. Wer zu FT greift, und eben nicht zu einer Kompakten, weiß in der Regel ja auch um die Vorteile, die dieses System mit sich bringt aufgrund ihres grösseren Sensors gegenüber der Kompakten...

(ausserdem ist ja niemand mit seiner Kamera/Marke verheiratet. )

 

[Gast_23863]

Dann ist´s ja gut. Jeder so wie er mag.
...

Exakt das ist ja mein Punkt!
Jeder wie er mag, aber dazu muss er auch das bekommen können was er mag. Das geht aber nicht wenn wir uns auf wenige Optionen beschränken.

Und es gibt zigtausend andere, denen gerade der Sensor nicht groß genug sein kann. Wahrscheinlich setzt sich die große Masse der Leute halt einfach nicht mit der Materie auseinander und greifen deshalb zu einer Kompakten. Wer zu FT greift, und eben nicht zu einer Kompakten, weiß in der Regel ja auch um die Vorteile, die dieses System mit sich bringt aufgrund ihres grösseren Sensors gegenüber der Kompakten...

(ausserdem ist ja niemand mit seiner Kamera/Marke verheiratet. )

Ich habe ja auch nichts dagegen das eine Kamera mit Sensor in KB Format erschwinglich ist. Ich frage mich persönlich nur ob ich bereit währe einzig für diesen Unterschied FT - KB Sensor zum Beispiel auch nur 200€ oder überhaupt etwas mehr zu zahlen. Aus meiner aktuellen Warte, nein wieso auch die Bildqualität meines aktuellen Systems ist für mich ausreichend.
<EDIT>Und ich glaube halt auch nicht das es so wenigen anders als mir geht als dass FT keine Chancen mehr hätte nur weil jetzt auch ein KB System finanzierbar währe.

Ich sehe nur in jedem Fall einen Verlust darin wenn Optionen für den Käufer verloren gehen. Das sollte man meiner Meinung nach, egal wie man zu KB, FT oder was auch immer steht, berücksichtigen.

 

[franz.m]

Warum denkt eigentlich jeder das die heute aktuellen sensorarten und ihre aktuelle leistung die nächsten 5-10 jahre überstehen?

Schon alleine mit dem "umgedrehten" sensor der ja schon existiert (von sony und noch einer firma) und sicher bald in den ersten kameras zu finden ist wird sich das thema iso raschen schon mal mindestens halbieren.
Was sonst noch an neuen technologien kommen wird mal ganz zu schweigen...

Über iso rauschen spricht in in 2-3 kamera generationen selbst bei aps und FT keiner mehr weil es einfach eine grenze nach oben gibt wo eine steigerung sinnbefreit (iso12800 mit gut brauchbarer leistung bei mir) ist.
Spätestens von da weg ist das schwere KB wieder eine reine nischenkamera für freistellfetischisten und leute die extreme auflösung brauchen.

Das die marketingabteilungen jetzt noch mal ordentlich kohle machen wollen damit ist aber auch klar....und es funktioniert ja.
In 5 jahren würde das nicht mehr so funktionieren.

LG

 

[-Silvax-]

Das die marketingabteilungen jetzt noch mal ordentlich kohle machen wollen damit ist aber auch klar....und es funktioniert ja.
In 5 jahren würde das nicht mehr so funktionieren.

Dem Marketing werden keine Grenzen gesetzt. Sehe schon die Werbezeile:"Canon 850D 30MP mit einem Vollformatsensor wie bei den Profikameras."

Nee im ernst in Sachen Marketing macht Canon wohl keiner was vor. Es spielt ja auch keine Rolle ob es später gute APS-C Sensoren gibt, Vollformat wird ja jetzt schon für die besseren Kameras gehalten. Ob man die Vorteile nachher auf dem Bild sieht interessiert ja kaum jemand, ist aber eben eine Vollformatkamera.

 

[Gast_23863]

...Ob man die Vorteile nachher auf dem Bild sieht interessiert ja kaum jemand, ist aber eben eine Vollformatkamera.

Na ja, ehrlich gesagt der Masse ist wirklich egal was für'n Sensor in der Kamera ist hauptsache das Bild in 16*12 oder was auch immer schaut gut aus. Zugegeben das sind generell keine potentiellen Kunden für eine DSLR.

ABER ich kenne auch Leute die fotografieren ausschliesslich mit einer Kompakten und sind sehr wohl über die Technik und die Möglichkeitnen informiert. Es ist eine bewusste Entscheidung zumindest jetzt nicht auf eine DSLR umzusteigen und die Bilder sind durchaus für Amateure auf hohem Niveau. Warum sollten die sich nicht für FT entscheiden wenn sie den Schritt zu DSLR doch machen? (Klar, wenn's erschwinglich ist werden sicher einige auch den Sprung auf KB machen. Na und...?)

Ich sehe nicht die zwangsläufige Verdrängung. Aber ja, es kommt sicher drauf an wie jedes System vermarktet wird...

 

[franz.m]

KB digital ist eine kurze modererscheinung die sich ergeben hat weil die "kleineren systeme" noch nicht den von vielen gewünschten iso leistungsbereich haben.

Bis es soweit ist cashen die hersteller halt noch mal ordentlich ab und danach wird es wieder zu dem was es heute ist.

Vollformat wird ja jetzt schon für die besseren Kameras gehalten.

MF auch und trotzdem ist es eine nische.....und genau da wird KB auch wieder landen wenn der hype weg ist.

Eine kamera die bei bedarf immer mit ist wird wie schon bei analog beim breiten publikum am ende gewinnen.
Was hilft die beste kamera wenn sie nicht praxisgerecht transportabel ist.

Für mich gilt:

KB analog ist heute APS und FT
MF analog ist oder besser wird KB digital werden

LG

 

[MuschelKnautz]

Also ich verstehe die gesamte Diskussion hier nicht wirklich. Die Antwort auf die Frage 'Four-Thirds zukunftssicher?' ist ganz einfach:
Ja, so lange ihr es kauft.

Egal welches, jedes standardisierte Sensorformat wird erst komplett vom Markt verschwinden, wenn es sich nicht mehr verkauft.Oder wenn man mit einer anderen Lösung so viel mehr verdienen kann, bis es das aufwiegt. Ausserdem reden wir hier von 'langlebigen Consumerprodukten', die in einem immer noch relativ reichen Land verkauft werden. Manche Leute haben drei oder mehr Kameras, selbst ich hab inzwischen eine Kompakte und eine DSLR. Wer sich abundan was hochwertiges kauft, kauft vielleicht noch ne VF dazu. Es gibt so viele mögliche Kombinationen, Bilder festzuhalten:
Angefangen vom Mobiltelefon, über die kompakten Kompakten bis zu den großen Kompakten, Bridge, DSLR mit 4/3 oder APS, VF, ...

Wenn ihr als Kamerahersteller möglichst viel Geld kassieren wolltet, würdet ihr die Kunden von einem Format überzeugen wollen? Nein, oder? Macht ihnen lieber weiß, dass sie am Besten immer die neueste Kamera aus jedem Segment haben sollten und kassiert für so viele Segmente wie möglich ab. Es geht ja nicht nur um den interenen Konkurrenzkampf zwischen den Kameraherstellern, sondern auch um den mit anderen Branchen: Sollen sich denn alle ne Wii kaufen oder Snowboarden gehen? Nein, die sollen fotografieren!!

Kameras kaufen ist doch offenbar nur teilweise rational, sieht man ja auch an diesem Forum. Du hast ein Budget, Du hast vielleicht schon Objektive, Du hast Freunde zu denen Du gehören oder von denen Du Dich abgrenzen willst, Du willst was ganz bestimmtes fotografieren oder was exzentrisches tun.. usw, usw...

Aber ich will eure Diskussion gar nicht stören, ich weiss ja auch, dass es sich um einen irrationalen Zeitvertreib handelt, der einfach Spaß macht ... und dem entspricht auch dieser sicherlich wieder wenig beachtete Vernunftbeitrag

 

[-Silvax-]

KB digital ist eine kurze modererscheinung die sich ergeben hat weil die "kleineren systeme" noch nicht den von vielen gewünschten iso leistungsbereich haben.

Glaub ich nicht, wenn es denn wirklich eine Modeerscheinung wäre, warum hat Canon die VF kamera dann schon so lange im Programm ? Und als die 5D rauskam stürzten sich die Amateure und Profis wie die Geier auf die 5D.
Und auch wenn die 5D Leute das nicht gern hören aber den ISO Leistungsbereich von 5D und 40D finde ich sowas von lächerlich, dass mir doch immer wieder ein Lächeln kommt wenn gesagt mit einer 5D hat man im hohen ISO Bereich immer bessere Bilder als mit der 30D/40D. Die Cropkameras sind "sehr" leistungsfähig, das Problem ist nur sie werden als "minderwertiger" angesehen, weil VF gabs damals nur für die Profimodelle und jetzt glauben alle mit der 5D ist man dann eben ein Profi.

MF auch und trotzdem ist es eine nische.....und genau da wird KB auch wieder landen wenn der hype weg ist.

Wie kommste darauf dass der Hype weggehen wird ? Du siehst an Nikon und Sony dass die hier nun auch nachziehen. Und die VF Sensoren bieten für die Zukunft eben mehr Potential, da können die Hersteller wieder den Megapixelwahn freien Lauf lassen.

Eine kamera die bei bedarf immer mit ist wird wie schon bei analog beim breiten publikum am ende gewinnen.
Was hilft die beste kamera wenn sie nicht praxisgerecht transportabel ist.

Naja stell mal eine eine 5D neben eine 20D/30D/40D der Größen-/ Gewichtsunterschied ist minimal. Wer sich eine DSLR kauft, wird in der Regel davon ausgehen dass er keine Taschenkamera ala Ixus kauft.

 

[ZollstockStefan]

Ich glaube viele Leute streben auch nach Vollformat (mich eingeschlossen) einfach nur, weil das leidige Umrechnen wegfällt. Der Mensch ist halt doch ein Gewohnheitstier.... Und man hat jetzt nunmal jahrelang mit KB geknipst, und hat einfach vor seinem geistigen Auge einen Bildausschnitt, den man mit einer ganz bestimmten Brennweite verbindet. Was ich damit meine:

Bisher war es doch so: Ich sehe ein Motiv, denke kurz über die Bildgestaltung nach und komme dann zur Entscheidung, dass ich es gerne mit einem Normalobjektiv 50mm ablichten werde.

Jetzt kommt immer noch ein (bislang ungewohnter) weiterer Schritt hinzu: Crop-Faktor umrechnen.

Zwar ist dieses Problem bei Zoomobjektiven weniger dramatisch. Insbesondere da viele ja auch die Bildgestaltung so vornehmen, indem sie durchs Objektiv gucken und dann erst hin- und herzoomen und den Bildausschnitt wählen.
Für mich (und ich vermute einfach mal auch für viele andere ehemalige Analogphotographen) ist es aber doch eine Umgewöhnung. Denn zum einen habe ich analog eh immer lieber mit FB's gearbeitet. Aber auch bei Zooms hatte ich immer schon vorher einen Bildausschnitt vor Augen, dessen Brennweite ich dann vorher am Objektiv eingestellt habe, um ihn dann "am Auge" höchstens noch geringfügig zu verändern.

Technisch gesehen bräuchte ich das Vollformat überhaupt nicht. Aber diese nervige Umrechnerei lässt in mir doch den Wunsch reifen, irgendwann mal einen Vollformatbody zu besitzen. Ist zwar vielleicht ein bißchen bescheuert (was ich gerne zugeben will ) Aber trotzdem kann ich mich nicht davon freisprechen, dass es so ist.
(Und das, obwohl ich mir zum digitalen Einstieg auch erstmal einen Olympus Body gekauft habe, und der Umrechnungsfaktor von 2 ja noch leicht machbar ist. Bei 1,6 würde mich das wohl noch mehr nerven... )

Aber vielleicht ist das ja auch einfach so wie seinerzeit bei der DM/Euro Umstellung. Und irgendwann rechnete man da ja auch nicht mehr immer um, weil man sich dran gewöhnt hat. ...obwohl andererseits....erwische ich mich auch diesbezüglich hin wieder immer noch beim Umrechnen.......

 

[franz.m]

Wie kommste darauf dass der Hype weggehen wird ? Du siehst an Nikon und Sony dass die hier nun auch nachziehen. Und die VF Sensoren bieten für die Zukunft eben mehr Potential, da können die Hersteller wieder den Megapixelwahn freien Lauf lassen.

Warum hat ein VW golf noch keine 1000PS ?....weil man es nicht braucht...möglich wäre es ja.
Genauso wenig wird der absolute großteil ein nachtsichgerät brauchen(sonnst hätten sie ja schon eines).
Was sonnst sollte der große vorteil sein?

Es gibt einfach gewisse grenzen wo der sinn einfach nicht mehr gegeben ist und auch das beste marketing nicht weiterhilft weil es absolut unlogisch ist.

Naja stell mal eine eine 5D neben eine 20D/30D/40D der Größen-/ Gewichtsunterschied ist minimal. Wer sich eine DSLR kauft, wird in der Regel davon ausgehen dass er keine Taschenkamera ala Ixus kauft.

Na dan schraubste mal eine optik vorne dran und dann vergleichen wir wieder...

LG

 

[Helios]

Naja stell mal eine eine 5D neben eine 20D/30D/40D der Größen-/ Gewichtsunterschied ist minimal. Wer sich eine DSLR kauft, wird in der Regel davon ausgehen dass er keine Taschenkamera ala Ixus kauft.

Dann stell mal eine 5D neben eine 450D. Eine D40 neben der D200 schaut auch putzig aus.
--> http://www.pbase.com/andrease/image/71051940.jpg
Der Trend, gerade im Einsteigerbereich immer kleinere Kameras zu bieten geht sicher nicht nur von den Herstellern aus, sondern dürfte auch ein gaaaaaanz klein wenig mit der Nachfrage zu tun haben. Das kann man natürlich immer abstreiten, wer eine DSLR kauft, will in der Regel einen Riesenklotz mitschleppen. Oder doch zu Hause liegen lassen?