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Formatumrechnungen

Oh Mann...
Volumen und Gewicht sind 2 verschiedene Dinge... und damit ist der ganze Thread hier auch schon ad absurdum geführt.
Nein: wenn es sich um dasselbe Material handelt, d.h. selbe Dichte, steigen Volumen und Gewicht/Masse im selben Verhältnis; 8faches Volumen = 8fache Masse.
Ja, das habe ich soweit schon verstanden, dabei warst du es prinzipiell nicht, der den Faktor 8 genannt hat. Dieser Faktor kommt bei solchen Überlegungen immer wieder mal ans Licht. Ich komme auch aus der Technik, nur bezweifle ich die Korrektheit von Faktor 8.
Doch - unter der Annahme aus dem Eingangsposting (Verdopplung aller Dimensionen) stimmt Faktor 8.
Das einzige, was sich effektiv ändert, ist die Raumdiagonale, damit wäre Wurzel 3 der korrekte Faktor, ebenso, wie es Wurzel 2 für Flächen ist. Warum sollte das bei Objektiven prinzipiell anders sein? Der reale Faktor wird im Durchschnitt noch etwas anders sein, aber nie 8. Wenn, dann eher Wurzel aus 8 - basierend auf Cropfaktor 2³ für Volumen, also ca. 2,83 als Minimum.
Das wäre ein komplett anderer Fall, nämlich die Frage wie sich lineare Dimensionen ändern würden im Fall eines verdoppelten Volumens. Die ursprüngliche Frage hat damit jedoch nichts zu tun.
Mein Punkt ist:
Woher kommt der Faktor 8, wer kann ihn plausibel erklären?
Nur weil das immer wieder wiederholt wird, wird es nicht korrekter oder plausibler. Ich bin kein Mathematiker und kann es selbst nicht begründen, stoße mich aber an diesem unbegründeten oder falsch begründetem Faktor.
Für mich steht fest, dass man den optischen Cropfaktor 2 unkorrekterweise für Volumen und Gewicht heranzieht.
Im Fall aller verdoppelten Dimensionen gilt für das Volumen 2³ = 8, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Dass der Cropfaktor 2 des Aufnahmesensors in der Praxis natürlich nicht alle Dimensionen des Objektivs verdoppelt (oder halbiert, je nachdem wovon man ausgeht) steht auf einem anderen Blatt - es ging im Eingangsposting um ein hypothetisches Objektiv ("jetzt kann man sich überlegen...") mit doppelten Dimensionen.
Niemand, weil er Schwachsinn ist..
Siehe oben.
Da ist ein kleiner Denkfehler dabei. Bei Vollmaterial stimmt das, aber bei einem Objektiv ist sehr viel Luftanteil dabei. 8x dürfte zuviel sein.
In der Praxis ja - siehe auch mein 2. Punkt aus der Liste in #8.
 
Zuletzt bearbeitet:
Diese Seite https://versus.com/de dürfte allgemein in der Fotoszene bekannt sein.

Wenn dort annähernde Entsprechungen aus MFT zu KB eingegeben werden, was schon schwierig genug ist, wird man keine 8-fache Größen- und Gewichtsunterschiede entdecken. "Nur" doppelt schwere Entsprechungen in KB zu finden wird schon schwierig. Schwierig genug deshalb, weil es nur wenige Objektive für MFT und KB gibt, auf die der Äqivalenzfaktor/Cropfaktor 2 für BW und f exakt passt. Annäherungen findet man genug.
@MEPE das ist ja der Aufhänger: nur die wirksame Fläche ist ca. doppelt so groß, der Rest drumherum nicht.

@multi_cab mir erscheint der Denkfehler etwas größer oder anders verursacht zu sein. Das ist nichtmal boshaft gemeint. Nur taucht die 8 immer wieder auf und wird nie hinterfragt oder mal aufgeschlüsselt.
Auch der Einwand mit Vollmaterial ist so nicht ganz brauchbar, weil man nicht die Grundmaße verdoppelt um das Material/Volumen um des Materials/Volumens wegen zu verachtfachen.
Rein rechnerisch korrekt, keine Frage. Vllt. stammt dieser Irrtum aber auch genau daher, weil man im Hinterkopf pauschal die rein technische Maßverdoppelung mit BW-Verdoppelung gleichsetzt.
 
- es ging im Eingangsposting um ein hypothetisches Objektiv ("jetzt kann man sich überlegen...") mit doppelten Dimensionen.
Ja, aber wozu? In der Realität gibt es zwar kaum exakte Entsprechungen, aber ausreichende Annäherungen an die gegebenen Bedingungen. Daher ist dieses theoretische "Aufblasen" aller Dimensionen doch sinnfrei, weil die Realität zeigt, dass es nicht nötig ist. Was sollte dabei herausommen?
 
@MEPE das ist ja der Aufhänger: nur die wirksame Fläche ist ca. doppelt so groß, der Rest drumherum nicht.

Eben, bereits daraus ergibt sich ja, dass ein Faktor 8 keinen Sinn ergibt. Wir sind doch bereits in der 2. Dimension, was den (Crop-)Faktor angeht.

Abgesehen davon erschließt sich mir der Sinn dieses Threads immer noch nicht.
 
Was sollte dabei herausommen?
Ein absurdes Objektiv. ;)
Es ging aber rein um die theoretische Überlegung:
Physikalisch heisst das, Länge x Breite x Höhe, wenn man die Konstruktion eines mfT-Objektivesw einfach aufblasen würde auf KB, wäre das KB-Objektiv achtmal so schwer, weil doppelt so lang, doppelt so breit und doppelt so hoch.
Aus verschiedensten Gründen - siehe auch #8 - ist es bei praktisch ausgeführten und kaufbaren Objektiven jedoch GSD nicht der Fall.
 
Nein - der Cropfaktor bezieht sich auf lineare Maße, also 1. Dimension.
In der 2. Dimension wäre es bei Cropfaktor 2,0 die 4fache Fläche.

Ja, das war missverständlich.

Der Cropfaktor bezieht sich auf der Verhältnis der Sensordiagonalen, insofern ist es eindimensional.

Aber für die rein geometrische Rechnung mit dem ominösen Faktor 8 müsste der Sensor von KB doppelt so breit und doppelt so hoch sein wie der von MFT, was eben nicht der Fall ist.

Der Ausgangsfaktor ist also nicht 2, sondern die Wurzel daraus.
 
Breite mal zwei, Höhe mal zwei, Länge mal zwei, ergibt Faktor 8.
Baue mal aus Holzklötzchen oder Lego zwei Quader, bei dem der Eine alle Längen doppelt so gross hat und lege beides auf die Waage.

Nur werden Linsen eben nicht mit Holzklötzchen gebaut... :rolleyes:

BTW Eine Linsen mit Brennweite 200mm ist übrigens dünner als eine Linse mit Brennweite 100mm. ;)
 
Natürlich ist der Formatvergleich eine wichtige Sache, tausendmal gelesen.

Wieso ist es denn so vielen Nutzern hier im Forum so unglaublich wichtig diese eine Frage bis zum erbrechen immer und immer wieder durchzukauen? Ihr habt so eine kindliche Freude euch gegenseitig zu belöffeln und zu belehren. Warum? Also Außenstehender ist das wie ein Unfall, tut in den Augen weh aber man muss trotzdem hinschauen.:D
 
Würde die Frage darauf hinauslaufen, bei welcher Brennweite durch Verdoppelung der Dimensionierung man in MFT und KB herauskäme, dann erschiene es zumindest halbwegs sinnvoll. Aber so ganz ohne...

Dann würde sich auch die Frage nach Bezahlbarkeit und sporadischer Alltagstauglichkeit ergeben - weil dann auch geklärt werden kann, ob man einen geländegängigen Rollator oder ein kleines Kettenfahrwerk bräuchte... :ugly:
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber für die rein geometrische Rechnung mit dem ominösen Faktor 8 müsste der Sensor von KB doppelt so breit und doppelt so hoch sein wie der von MFT, was eben nicht der Fall ist.

Dafür, dass Du hier selbst "die Physik" zitierst, ist Dein physikalisches Verständnis äußerst unterdurchschnittlich.

Silvestri hat "theoretisch" durchaus Recht, denn nicht nur die Sensorfläche vervierfacht sich bei mFT vs. KB, sondern auch die Brennweite eines Objektivs (und das bestimmt MASSGEBLICH die Länge eines Objektivs) ist doppelt so groß, um den elenden Äquivalenzbetrachtungen gerecht zu werden. Der "Cropfaktor" betrachtet nur eine einzige Dimension, aber ein Objektiv ist ein dreidimensionales Gebilde, welches rein theoretisch alle drei Dimensionen gleicht bedient. Zwei Dimensionen gehen für die Ausleuchtung des Sensors drauf, die dritte Dimension für die Brennweite.

Also wenn Ihr schon alle immer auf Äquivalenz herumreitet, dann hat Silvestri recht. Dass das in der Praxis nicht hinkommt, das wiederum liegt daran, dass das keinesfalls alles nur simple "Phyisk ist, die man nicht ändern kann". Es ist insbesondere auch Ingeneurskunst und Technik, ein Objektiv zu bauen. Das kann man nicht einfach hochrechnen. Ein Objektiv besteht eben NICHT nur aus massivem Glas.
 
BTW Eine Linsen mit Brennweite 200mm ist übrigens dünner als eine Linse mit Brennweite 100mm. ;)
Wenn der Durchmesser gleich bleibt, ja.
Eine Linse mit 200mm und 10 cm Durchmesser sollte in Relation zu einer Linse mit 100mm und 5cm Durchmesser auch doppelt so dick sein. Und dann sind wir von der Masse wieder beim Faktor 8.

Man könnte doch die Eingangsfrage auch anders herum stellen: Man nehme eine KB-Rechnung und halbiere alles davon (erst mal nur die optischen Elemente). Dann müsste theoretisch halbe Brennweite bei gleicher Blende und 1/8 Gewicht rauskommen.

Warum ist das dann nicht so?
- die Wandstärken des Gehäuses können nicht beliebig verkleinert werden
- Antriebe können nicht beliebig verkleinert werden
- Alles (Antrieb, Positionierung und Schleifen der Linsen, ???) müsste mind. doppelt so präzise gefertigt werden und dabei kommt man womöglich an die Grenzen der Fertigungstechnik
-> es gibt da Linsenkokstruktionen, wo zwei Linsen eng aneinander liegen mit einem präzisen Luftspalt. So etwas zu halbieren dürfte schwierig werden.

Also passt man die Rechnung an oder nimmt gar eine eigene.
Am Ende kommt dann das heraus, was wir auf dem Markt sehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja, das war missverständlich.

Der Cropfaktor bezieht sich auf der Verhältnis der Sensordiagonalen, insofern ist es eindimensional.

Aber für die rein geometrische Rechnung mit dem ominösen Faktor 8 müsste der Sensor von KB doppelt so breit und doppelt so hoch sein wie der von MFT, was eben nicht der Fall ist.

Der Ausgangsfaktor ist also nicht 2, sondern die Wurzel daraus.
Missachten wir jetzt einfach mal das leicht andere Seitenverhältnis. Wenn ich die Diagonale einer Fläche verdoppele, dann verdoppele ich auch gleichzeitig die Seitenlängen und vervierfache die Fläche. Oder habe ich etwas nicht ganz verstanden?
 
Aber für die rein geometrische Rechnung mit dem ominösen Faktor 8 müsste der Sensor von KB doppelt so breit und doppelt so hoch sein wie der von MFT, was eben nicht der Fall ist.

Das schreibst Du jetzt schon zum zweiten Mal, aber Silvestri hat Dir schon geantwortet:
Bildformat mfT 12,98 x 17,3mm, KB Bildformat 24 x 36 mm

Der KB Sensor ist (im Wesentlichen) 2x so breit und 2 x so hoch wie ein mFT Sensor.
 
Theorie und Praxis, Sinn und Unsinn
Nach Betrachten der Theorie des Gewichtsvehältnisses 1 zu 8, von dem ich selbst geschrieben habe, dass dies nicht der Praxis entspricht, kann man zur ursprünglichen Motivation zum kleineren Format zurückkehren. Genau weil die theoretischen Gewichtsabschätzungen eine so deutliche Richtung vorgeben, kann man verstehen, dass die mfT Objektive einfach mehr Aufwand treiben können, ohne dass es unhandliche Totschläger werden. Der Konstrukteur macht das Bestmögliche und es bleibt trotzdem einigermassen leicht.

Im KB-Bereich ist der Konstrukteur vor die Wahl gestellt: Soll es einigermassen tragbar sein, wird er Kompromisse in der Korrektur eingehen. Nun kauft sich wahrscheinlich keiner eine 50 MP-Kamera, um mit nicht maximal korrigierten Linsen aufzunehmen. Volle Eckenschärfe bei offener Blende ist der Hauptantreiber für den Weg zu recht schweren Objektiven, wie sie z.B. in der Sigma Art-Linie zu finden sind. Bitte genau lesen und bitte richtig verstehen: das ist keine Kritik, nur eine sachliche Behandlung der konkreten Lösungen.

Der Autofokus ist ein wichtiges Kriterium: mancher Kunde will es schnell, dafür müssen die bewegten Massen möglichst gering sein. Ein mfT Objektiv hat leichtere Linsen, die nur einen kürzeren Weg bewegt werden müssen. Viele Tester geben der AF-Geschwindigkeit hohe Priorität, ob die danach jeder benötigt? Der Konstrukteur kann nicht immer den AF nach optischen Kriterien ideal entwerfen, er muss sehen, das leichte Linsengruppen mit kurzen Wegen den Job machen und dabei evtl optische Kompromisse eingehen, auch wenn eine schwere Gruppe mit einem langen Weg das (vielleicht) besser könnte. Das nennt sich dann auch "Ingenieurskunst" sprich Optimierung auf eine komplexe technische oder markttechnische Situation.

Ich habe aus der mfT-Welt und aus KB jeweils 4 Objektive beispielhaft herausgesucht und hoffe, den Vergleich so sauber wie möglich zu machen, ganz exakt passen nur zwei Pärchen.

mfT: Oly 17mm/1,2 Oly 25mm/1,2 Pana 42,5mm/1,2 Oly 75mm/1,8

KB: Sigma 35mm/1,2 Sigma 40mm/1,4 Canon 85mm/1,2 Sigma 105mm/1,4

Bei Sigma kann man erkennen, dass es bei bestimmten Brennweiten zwei Realisierungen gibt: eine kleinere, leichtere, preiswertere Bauform mit optischen Kompromissen und die Max-Lösung mit voller Eckennschärfe bei Offenblende und deutlich höherem Gewicht / Volumen.

Canon und Nikon verfolgen zum Teil auch den Weg, eine Linie ohne Kompromisse anzubieten, das kann man verstehen, für den, der es braucht. Vergleicht ein Canon 85mm/1,2 mit einem Panaleica 42,5/1,2. Auch an anderen Stellen habe ich Gewichtsfaktoren von ca 3x gesehen, keine 8x, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Es wird nur sehr selten saubere Pärchen geben, baut jemand aktuell ein 150mm/1,8 ? Gibt es für KB ein 40mm/1,7? Mein Pana 20mm/1,7 wiegt 98g mit Deckeln.

Es hat Mitschreiber gegeben, die haben den Sinn des kleineren Formates auch darin gesehen, ein vergleichbares mfT-Objektiv zu KB ist einfacher oder günstiger zu bauen oder andersherum, wenn man genau den selben Aufwand treibt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es besser wird. Bitte auch dies nicht falsch verstehen: ich spreche nicht vom Rauschverhalten des Systems Kamera+Linse oder vom Freistellungspotential, sondern nur vom reinen Objektiv. Jetzt kann jeder für sich selbst entscheiden, welche Prioritäten er verfolgt, was er wirklich braucht.

Grüsse aus der Eifel

maro
 
Moin,

wie KHZ in Beitrag 9 schon schreibt, muss das Objektiv für das kleinere Format aber eben auch erheblich besser sein als das für das größere Format, wenn beim finalen Bild die Abbildungsqualität vergleichbar sein soll.
 
Hallo CR6,
es gibt verschiedene Äquivalentdiskussionen.
In diesem Fred sind von vielen Beteiligten Objektive bei der selben Lichtstärke verglichen worden, und das war auch der Ausgangspunkt für die theoretische Betrachtung, wenn man die Lichtstärke konstant lässt, aber Länge x Breite x Dicke verdoppelt, was dann mit dem Gewicht passiert.
Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass bei meiner Art des Vergleiches das Freistellungspotential aussen vor bleibt, deshalb vergleiche ich 20mm/1,7 mit 40mm/1,7.
Ich vergleiche 42,5mm/1,2 mit 85mm/1,2.
Wenn Du selbst andere Vergleiche eröffnen möchtest, warum nicht?
Grüsse aus der Eifel
maro
 
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