Analog Filmscanner vs DSLR

[donesteban]

Was soll das eigentlich? Ich habe Freude wenn der Film eine gewisse Aufloesung hinbringt, dass ich das Bild nicht nur im Visitenkartenformat zeigen kann, und das ists. Bei Film muss man nicht so genau hinschauen wie bei Digital, kleine Unschaerfe Fehler fallen weniger ins Gewicht wenn man nicht so hochaufloesend scanned und auf Dezimegapixelebene Betrachtet.

Naja, dann kann man aber eigentlich auch einen Flachbettscanner der 200 Euro Klasse nehmen. Die können schon recht gut Staub korrigieren und meist auch einen Rutsch Bilder aufeinmal machen. Dann ist es eigentlich egal, wie lange der Pro Bild braucht, nach 2 Stunden kommt das nächste Bündel rein.

 

[Tropinon]

hui, beim abfotografierten sind die schatten ja einfach nur noch schwarz ohne zeichnung. da is ja alles weg

Das sehe ich anders. Wenn man aufs Histogramm achtet kann sowas nicht passieren!
Bei Bedarf müssen die Tiefen in der RAW-Bearbeitung korrigiert werden was auch gut funktioniert wenn man zuvor beim Abfotografieren richtig belichtet.
Ist halt alles eine Frage der Übung.

 

[donesteban]

Blenden kann man in Dichteumfang umrechnen, 1 Blende ist 0.3 Dichteumfang.

Eine ältere DSLR wie die D200, die nur 10 oder 11 Blenden bringt, kommt halt maximal auf einen Dichteumfang von 3 bis 3.3 (Coolscan in einem Rutsch gemäss c't 3.4, mit Mehrfachscan deutlich mehr). Und etwas geht noch verloren, weil man es selten haargenau trifft, dass die Lichter nach Ausnützen der Reserve im RAW grade nicht mehr ausfressen. In der Praxis ist da also knapp 3 bis 3 drinnen als Maximaldichte, wenn man auch ganz helle Stellen auf dem Dia hat. Negativist da hingegen eh unproblematisch.

3.0 als Maximaldichte ist ein bisschen knapp. der velvia geht auf allen Farben bis 3.2, das will man sicher auslesen können. Und um misslungene Dias (zu hoher, nicht durch Verlauffilter kontrollierter Kontrast im Motiv oder unterbelichtet) noch irgendwie retten zu können, kann es auch nötig sein, in die Bereiche vorzugehen, wo der Film nicht mehr auf allen Farben empfindlich ist. Das ist beim Velvia 3.9.
Im Fall von unterbelichtet auch mit einer alten DSLR mit nur 10 oder 11 Blenden Kontrast trivial, da keine weissen Stellen auf dem Dia sind, wird einfach länger belichtet, fertig. So schafft man auch Maximaldichte 5 oder 6, wenn man wollte.
Schwieriger wird der Fall des zu kontrastreichen Motives das mit Diafilm fotografiert wurde. Da hilft dann halt nur HDR, oder eine moderne DSLR, die bringen 13 bis 14 Blenden und damit einen Dichteumfang von 3.9 bis 4.2 in einem Rutsch.

 

[herby3]

Hier mal ein erster (vor einigen Jahren hatte ich auch schon mal Versuche gemacht und war nicht zufrieden) eines 6x6 SW Negativs.
Negativ in Vergrößerer und abfotografiert mit der Olympus OMD und dem Pana/Leica Makro.
Bin damit nicht unzufrieden und bis 50 % Bildansicht ist der Eindruck besser als Scans mit meinem Flachbett Canon 9000F

 

[carum]

Blenden kann man in Dichteumfang umrechnen, 1 Blende ist 0.3 Dichteumfang.

Eine ältere DSLR wie die D200, die nur 10 oder 11 Blenden bringt, kommt halt maximal auf einen Dichteumfang von 3 bis 3.3 (Coolscan in einem Rutsch gemäss c't 3.4, mit Mehrfachscan deutlich mehr). Und etwas geht noch verloren, weil man es selten haargenau trifft, dass die Lichter nach Ausnützen der Reserve im RAW grade nicht mehr ausfressen. In der Praxis ist da also knapp 3 bis 3 drinnen als Maximaldichte, wenn man auch ganz helle Stellen auf dem Dia hat. Negativist da hingegen eh unproblematisch.

3.0 als Maximaldichte ist ein bisschen knapp. der velvia geht auf allen Farben bis 3.2, das will man sicher auslesen können. Und um misslungene Dias (zu hoher, nicht durch Verlauffilter kontrollierter Kontrast im Motiv oder unterbelichtet) noch irgendwie retten zu können, kann es auch nötig sein, in die Bereiche vorzugehen, wo der Film nicht mehr auf allen Farben empfindlich ist. Das ist beim Velvia 3.9.
Im Fall von unterbelichtet auch mit einer alten DSLR mit nur 10 oder 11 Blenden Kontrast trivial, da keine weissen Stellen auf dem Dia sind, wird einfach länger belichtet, fertig. So schafft man auch Maximaldichte 5 oder 6, wenn man wollte.
Schwieriger wird der Fall des zu kontrastreichen Motives das mit Diafilm fotografiert wurde. Da hilft dann halt nur HDR, oder eine moderne DSLR, die bringen 13 bis 14 Blenden und damit einen Dichteumfang von 3.9 bis 4.2 in einem Rutsch.

Welche Gruppe von DSLRs gehören zu denen, die 13 bis 14 Blendestufen Dynamik aufweisen. Nur damit ich das mal einschätzen kann wenn sich für meinen Scannervergleich Jemand meldet.
Ich halte für diesen Zweck ein unterbelichtetes Velvia Dia mit Dmax 3,9 bereit und bin schon sehr gespannt, wer das digitalisieren kann.
Eine D200 war nicht in der Lage die Tiefen eines Precisa-Dias zu durchdringen, ohne dass die Lichter ausfressen.

 

[alba63]

Welche Gruppe von DSLRs gehören zu denen, die 13 bis 14 Blendestufen Dynamik aufweisen(...)
Eine D200 war nicht in der Lage die Tiefen eines Precisa-Dias zu durchdringen, ohne dass die Lichter ausfressen.

13-14 ist schon sehr sehr viel. Folgt man den Werten von Dxo-mark, dann nur von Nikon die d7000, die 5100 (knapp), die D3x, die neue d600, die d800, und von Sony die kleine Vollformatknipse, von Fuji die alte S3/S5pro, von Pentax die K5.

Ich glaube, das wars.

Ansonsten muss man halt zum arbeitsintensiven Prozess der Mehrfachbelichtungen greifen. Für mehr als eine Handvoll Dias sicher ein zu aufwändiger Prozess.

Die d200 hat einen alten Sensor, der mindestens 6-7 Jahre alt ist.

Bernhard

 

[el.nino]

Wozu? Ich hab hier Hunderte oder Tausende von files aus hochauflösenden DSLRs, ich weiß, wie die aussehen. Der Scan, den el.nino hier - offenbar nicht ohne Stolz - zeigt, ist auflösungstechnisch recht mäßig. Diese Art von Tests im 1:1 Vergleich wurden vor Jahren schon x-mal gemacht. KB macht selbst gegen die erste Canon 1ds (11MP) keinen Stich. Michael Reichmann von Luminous Landscape hat Trommelscans aus dem Labor von 35mm bis 6x7 neben digitale Files gestellt. Da gibts keine Fragen mehr.

Vorneweg: Es ist keine Frage, dass aktuelle DigiCams auflösungstechnisch mehr als die Nase vorn haben. Da brauchen wir nicht drüber diskutieren.

Zu dem Scan: Das Bild ist aus der Hand geschossen und da zeigt sich schnell wieder warum ein Stativ unbedingt von Nöten ist.
Was (meiner Meinung nach) auffällt ist das relativ geringe Korn selbst bei einer so hohen Scan-Auflösung. Ich persönlich schätze einen Kodak Ektar ungefähr im Bereich etwas über 20MP.

Ansonsten kann ich nur hierauf verweisen: http://www.boeringa.demon.nl/menu_technic_ektar100_resolution.htm

 

[donesteban]

Welche Gruppe von DSLRs gehören zu denen, die 13 bis 14 Blendestufen Dynamik aufweisen. Nur damit ich das mal einschätzen kann wenn sich für meinen Scannervergleich Jemand meldet.
Ich halte für diesen Zweck ein unterbelichtetes Velvia Dia mit Dmax 3,9 bereit und bin schon sehr gespannt, wer das digitalisieren kann.
Eine D200 war nicht in der Lage die Tiefen eines Precisa-Dias zu durchdringen, ohne dass die Lichter ausfressen.

Also im bereich von ungefähr 14 Blenden gemäss DxO liegen wohl einige Kameras mit dem 16 MP Sony Sensor, z.B. D7000, K-5 (plus vermutlich auch die Nachfolger). Einfachere geräte mit dem gelichen Sensor (K-01, K-30) bieten 13 Blenden. Oder im Billigesegment die D3200 mit 13.2 Blenden.
Die alten Fujis S3 und S5 auch, wobei da dann noch eigentlich etwas bezüglich der Verrechnung der zwei Pixelsets gemacht werden muss, die Standard Fuji verrechnung wird in den Lichtern sehr weich (gut für echte Motive, schlecht für Filmdigitalisierung, da der Film auch schon weiche Lichter hat).
Bei den teureren KB Modellen schaffen D800 und D600 auch etwa die 14 Blenden.

Wichtig ist in jedem Fall, bis knapp an die Lichtergrenze der DSLR zu belichten.

Wenn dein Testdia einfach nur unterbelichtet ist, sollte es für eine D200 auch keine Herausforderung sein, dann hat es doch keine Stelle unter z.B. Dichte 1.0 und man kann einfach länger belichten. Schwierig wird es doch erst, wenn trotz so wichtigen dunklen Stellen auch ganz helle im Dia vorhanden sind. Und unter uns gesagt: Dann rettet man die Schlampigkeit des Fotografen. In einem normalen Wohnzimmer wird kein Projektor mehr als Dichteunfang 3 schaffen (das sit 1:1000), zu viel Restlicht und Reflexe der hellen Diateile füllen die Schatten mit Licht. Man kann natürlich einen völlig schwarzen Raum nehmen, um solche Dias zu zeigen, plus noch den Projektor lichtdicht abschirmen von dem Raum,...
Ein guter Fotograf kontrolliert solche Kontraste mit Verlaufsfilter, sodass gar nicht erst was unter Dichte 3.0 übrig bleibt, was dem Bild dienlich wäre. Oder wenn das nicht möglich ist, nimmt er halt einen Negativfilm. Die Farben sind in solchen dunklen Tönen ja auch nicht mehr unbedingt gewährleistet...

 

[carum]

Mag alles sein aber in der Praxis habe ich noch kein Bild gesehen, dass diese theoretischen Daten der DSLRs beim Digitalisieren von Dia oder Neg bestätigt.
Gruß
carum

 

[donesteban]

Mag alles sein aber in der Praxis habe ich noch kein Bild gesehen, dass diese theoretischen Daten der DSLRs beim Digitalisieren von Dia oder Neg bestätigt.
Gruß
carum

Sorum hab ich es auch noch nicht gemacht. Wenn man aber sieht, was bei ISO 100 rauskommt, nachdem man so ein RAW um 3 oder 4 Blenden aufhellt, dann ist es schon möglich.

 

[Tropinon]

Sorum hab ich es auch noch nicht gemacht. Wenn man aber sieht, was bei ISO 100 rauskommt, nachdem man so ein RAW um 3 oder 4 Blenden aufhellt, dann ist es schon möglich.

Also 2 Blenden Anhebung in den Tiefen schaffen auch die Canon DSLR, wobei die Lichter sicherlich kritischer sind.

 

[frankgw]

Mag alles sein aber in der Praxis habe ich noch kein Bild gesehen, dass diese theoretischen Daten der DSLRs beim Digitalisieren von Dia oder Neg bestätigt.

Genau - und nicht nur beim Abfotografieren.

Tropinon, Du bist ja ganz schön zäh! Wie oft muss man Dir Deine Sichtweise widerlegen? Es reicht nicht, dass Histogramm zu beachten, Du könntest es sogar Hypnotisieren und es würde nichts helfen.
Einen Versuch mache ich noch! Sieh Dir diese Testfotos noch einmal an.

Auf dem ersten Bild (Scanner) hat der sonnengebräunte Typ einen freien Oberkörper. Auf dem zweiten Bild (Digiknipse) hat der Typ ein halbes, schwarzes, zerfetztes T-shirt ... stopp ... das ist kein T-shirt, es ist nur ein komplett abgesoffener Rücken.
Genau so, wie die Gesichtshälfte von seinem Kumpel gegenüber fehlt.

Tropinon, bevor Du uns erzählst, dass man nur aufs Histogramm gucken muss, solltest Du Dir die hellen, weißen Flächen ansehen. Die sind (fast) ausgebrannt, also nix mit länger belichten oder so - der Sensor ist am Ende!!

Und das, obwohl die Digiknipse nur den Film abfotografieren muss (reduzierte Ausgangsdynamik) und nicht die Original-Szene (hohe Eingangsdyanamik).
So, ich klinke mich dann mal aus!

 

[Tropinon]

Genau - und nicht nur beim Abfotografieren.

Tropinon, Du bist ja ganz schön zäh! Wie oft muss man Dir Deine Sichtweise widerlegen? Es reicht nicht, dass Histogramm zu beachten, Du könntest es sogar Hypnotisieren und es würde nichts helfen.
Einen Versuch mache ich noch! Sieh Dir diese Testfotos noch einmal an.

Auf dem ersten Bild (Scanner) hat der sonnengebräunte Typ einen freien Oberkörper. Auf dem zweiten Bild (Digiknipse) hat der Typ ein halbes, schwarzes, zerfetztes T-shirt ... stopp ... das ist kein T-shirt, es ist nur ein komplett abgesoffener Rücken.
Genau so, wie die Gesichtshälfte von seinem Kumpel gegenüber fehlt.

Tropinon, bevor Du uns erzählst, dass man nur aufs Histogramm gucken muss, solltest Du Dir die hellen, weißen Flächen ansehen. Die sind (fast) ausgebrannt, also nix mit länger belichten oder so - der Sensor ist am Ende!!

Und das, obwohl die Digiknipse nur den Film abfotografieren muss (reduzierte Ausgangsdynamik) und nicht die Original-Szene (hohe Eingangsdyanamik).
So, ich klinke mich dann mal aus!

Leider sind dies keine so guten Beispiele mit dem Abfotografieren, kann aber daran auch nichts ändern.
Definitiv war mit einer Nikon D200 noch nicht soviel möglich.
Trotzdem, so schlecht ist das Ergebnis nun in 100% auch nicht!

Für meinen Teil kann ich nur sagen, dass mir sowas mit der 5D Mark III noch nicht passiert ist.

Jedenfalls ist dabei anzumerken, dass in den Schattenbereichen generell stärkere Körnung beim Digitalisieren sichtbar wird. Ob durch Einscannen da mehr Details plötzlich sichtbar werden, sei mal dahin gestellt.

Ich bleib dabei, wer es richtig macht, kann mit den Ergebnissen des Abfotografierens zufrieden sein.

Man muß sich ebenfalls fragen, was generell bei der RAW-Entwicklung noch möglich gewesen wäre.

 

[Tropinon]

Hier mal ein Beispiel eines abfotografierten Negativs (Agfa HDC 200 plus).

 

[carum]

Sorry,
das wäre ein Beispiel dafür, dass Abfotografieren keinen Sinn hat.
Oder der Film hat nix getaugt.

Gruß
carum

 

[el.nino]

Find das auch ziemlich miserabel.
Ich nehme aber an, dass das ein sehr altes Negativ ist.

 

[Tropinon]

Find das auch ziemlich miserabel.
Ich nehme aber an, dass das ein sehr altes Negativ ist.

Was soll nicht passen? Die Farbwiedergabe, die Durchzeichnung?
Die Aufnahme stammt von Dezember 1998.

 

[oj4you]

Was soll nicht passen? Die Farbwiedergabe, die Durchzeichnung?
Die Aufnahme stammt von Dezember 1998.

Du bist wirklich zäh. Schau mal hier herein d200 und d300(achso Sorry keine Canon)
http://www.aphog.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=23215&sid=b8d302d9afddc05246ac6c4fb55604cd

 

[Tropinon]

Du bist wirklich zäh. Schau mal hier herein d200 und d300(achso Sorry keine Canon)
http://www.aphog.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=23215&sid=b8d302d9afddc05246ac6c4fb55604cd

Ja und? Was hat mein Beispiel mit diesem Vergleich zu tun?

Mein digitalisiertes Negativ hat Zeichnung im Schnee, am Himmel, an den Steinstrukturen und Tourengeher. Was soll man daran aussetzen, vielleicht dass es abfotografiert wurde?

 

[Tropinon]

So noch ein Beispiel mit hohem Dynamikumfang in der Aufnahme (Agfa HDC 200 plus).
Aussicht vom Gipfel des Großen Speikkogels in Richtung Karawanken.