FF tot? FF vs. Crop im WW (und Tele)- Eine Fragestellung

[Frank Klemm]

Bin zwar nicht gefragt, versuche aber trotzdem mal eine Antwort, warum ich fürchte, dass ein 50-135/2 nicht kommen könnte: das schiere Gewicht. Das Oly 35-100 wiegt schon 1.650 g (+ 150 g Stativschelle). Eine lineare Skalierung um 33% würde eine Volumen- und damit Gewichtszunahme um 1,33^3, also Faktor 2,35 ausmachen. Also wer will ein 50-135/2 mit 4 kg haben?

Naja, nicht ganz. Es wird aber schwerer. Und wenn Objektive mit Blende 2,0 zum Einsatz kommen, ist der Sensor schon zu klein.

Zum Gewicht:
EF-S 10-22/3.5-4.5 wiegt 385 g und hat ein M77-Gewinde.
EF 16-35/2.8L wiegt 600 g und hat auch M77-Gewinde.

Nach Deiner Rechnung müßte das EF16-35/3.5-4.5 schon 1600 g wiegen.
Nicht alles ist Glas, manche Teile wachsen nur mit x^2 und manche Teile überhaupt nicht (Bajonett).

Andere Sache:
Wenn man etwas rigoros neu designen würde, sollte man IMHO in diesen neuen Objektiven Vignettierung und Verzeichnung nur noch rudimentär korrigieren und diese Korrekturen in Software machen lassen. Wenn die Objektive dadurch lichtstärker und etwas schärfer werden, gewinnt man bei gleichem Materialeinsatz deutlich mehr als man verliert. UWW-Objektive (~ 12...14 mm KB) könnten gemäßigte Fischaugen (~ 18,3...19,8 mm) sein, die perspektivisch auf exakte Rechteckprojektion, eine der vier Zylinderprojektionen oder eine der vier möglichen Fischaugenprojektionen (formerhaltend, flächenerhaltend, winkelerhaltend, orthografisch), umgerechnet werden können.
Insgesamt gibt es nämlich über 20 verschiedene Projektionen, die alle gewisse Vor- und Nachteile haben.

Man verliert etwas Auflösung in den Ecken. Man sollte aber beachten, daß UWW-Objektive auch bei Blende 11 noch Auflösungsdefizite in den extremen Ecken haben. Weiterhin steht einem native entzerrten Objektiv für den doppelten Preis mit 1 Blende Lichtstärke weniger nichts im Wege.

Gutes Tele-Objektive:

Sigma bei 12 mm. Das Objektiv ist wahnsinnig gut korrigiert für diesen Bildwinkel.
Andere gemäßigtere UWW-Objektive haben z.T. deutliche stärkere Abfälle bei offener Blende.

Quelle: Photozone

 

[Frank Klemm]

Blende 2,0 Mittelformatoptik:

http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6..._102188_d/$File/Planar2_110mm_FE_102188_d.pdf

Ist aber ähnlich selten wie eine Blende 1,2-Kleinbildformatoptik. Die mögliche Auflösung ist aber etwa um den Faktor 2 besser. Die MTF-Linien für 10/20/40 LP/mm sind zwar ähnlich zu KB, dafür ist die Bildfläche aber etwa 4x so groß.

 

[Nightstalker]

Mittelformat war schon immer eine ganz andere Dimension und hatte Spiegelreflex nichts zu tun.

Aber in der analogen Spiegelreflextechnik fotografierten wir seit Urzeiten mit (chemischen) "Sensoren", die eine Abmessung von 24x35 mm hatten.

Mitteformat hat nichts mit Spiegelreflex zu tun?
....aha

 

[Mi67]

Wenn du schon auf 70/75 hochgehen würdest würde das den Bildwinkel ausreichend verengen, so dass ein lineares hochrechnen faktisch nicht mehr nötig ist. Wir wissen, was ein 135L für Dimesionen hat, wir können für den Telebreich abschätzen inwiefern z.B. ein 70-200L 2.8 und ein 200L 2.8 sich in der Dimensionierung unterscheiden -> Faktor 1,7 beim Gewicht.
Macht dann ausgehend vom 135L ungefähr erträgliche 1,3 kg.

Das ist a) sehr optimistisch und berücksichtigt b) den enormen zusätzlichen Korrekturbedarf eines f/2.0-Zooms nicht. Sicherlich könnte man ein f/2.0-Zoom leichter bauen, damit würde aber die Offenblendenleistung auch nicht an jene eines Zuiko 35-100/2 anknüpfen können - und dies trotz eines geringeren Auflösungsbedarfs.

 

[Mi67]

Zum Gewicht:
EF-S 10-22/3.5-4.5 wiegt 385 g und hat ein M77-Gewinde.
EF 16-35/2.8L wiegt 600 g und hat auch M77-Gewinde.

Nach Deiner Rechnung müßte das EF16-35/3.5-4.5 schon 1600 g wiegen.
Nicht alles ist Glas, manche Teile wachsen nur mit x^2 und manche Teile überhaupt nicht (Bajonett).

Die Konstruktionen sind aber auch alles andere als lineare Skalierungen. Im Grunde ist nicht das 16-35er "zu leicht", sondern das 10-22er ist trotz der geringeren Anfangsöffnung (gerade mal läppische 3-5 mm Eintrittspupille) "zu schwer", da es eben nicht linear geschrumpft wurde.

 

[Guido G.]

damit würde aber die Offenblendenleistung auch nicht an jene eines Zuiko 35-100/2 anknüpfen können

Ohne IS ein 21 Linser... dafür bei Offenblende randscharf. Ich finde, das ist ein tragbarer Kompromiss.

Was soll ich mit einem 2,0er Objektiv, das erst bei Blende 8 die Ecken scharf hat. Oder bei Blende 11 immer noch nicht, wie die 2,8/20er Gurke von Canon.

Nur für einen hellen Sucher wäre mir Blende 2,0 zu teuer und zu schwer.

 

[Mi67]

Ohne IS ein 21 Linser... dafür bei Offenblende randscharf. Ich finde, das ist ein tragbarer Kompromiss.

Was soll ich mit einem 2,0er Objektiv, das erst bei Blende 8 die Ecken scharf hat. Oder bei Blende 11 immer noch nicht, wie die 2,8/20er Gurke von Canon.

Nur für einen hellen Sucher wäre mir Blende 2,0 zu teuer und zu schwer.

Warum verwechselt Du jetzt ein Superweitwinkel in die Überlegungen zum extrem lichtstarken Telezoom mit hinein? Krampfhafter Versuch, wieder "on-topic" zu werden?

Dann müssen wir halt noch schnell die Skalierungsrechnung für das Zuiko 7-14/4 nachschieben:
Eine lineare Skalierung auf KB-Vollformat ergäbe ein 14-28/4 mit 6,2 kg Gewicht. Als nur 33% linear hochskaliertes Objektiv wäre es als 9-19/4 immer noch ein 1,8 kg-Block.

 

[Guido G.]

Warum verwechselt Du jetzt ein Superweitwinkel in die Überlegungen zum extrem lichtstarken Telezoom mit hinein? Krampfhafter Versuch, wieder "on-topic" zu werden?

Nur ein Hinweis auf ein weiteres nahezu fehlerfreies Oly-Objektiv, dass ich an meiner 5D sehr gerne hätte.

Dann müssen wir halt noch schnell die Skalierungsrechnung für das Zuiko 7-14/4 nachschieben:
Eine lineare Skalierung auf KB-Vollformat ergäbe ein 14-28/4 mit 6,2 kg Gewicht. Als nur 33% linear hochskaliertes Objektiv wäre es als 9-19/4 immer noch ein 1,8 kg-Block.

Lieber nochmal nachrechnen... Nimm das Sigma 12-24/4,5-5,6 als Grundlage, was noch weiter in den UWW Bereich geht... und nur 615g wiegt.
Und selektierte Exemplare sollen ziemlich gut sein, sagt Guenter Hamich, und der hat auch ein 7-14 Oly als Vergleich.

 

[Frank Klemm]

Sammlung aller Oly-Objektive. Ich will mal einen Überblick bekommen.

• Zuiko 8/3.5 Fisheye ; 455 g; 75 mm x 132 mm; 900 EUR
• Zuiko 50/2.0 MACRO ; 300 g; 71 mm x 62 mm; 600 EUR
• Zuiko 150/2.0 ; 1610 g; 100 mm x 150 mm; 2700 EUR
• Zuiko 300/2.8 ; 3290 g; 129 mm x 281 mm; 8000 EUR
  
• Zuiko 7-14/4.0 ; 780 g; 87 mm x 120 mm; 2000 EUR
• Zuiko 11-22/2.8-3.5 ; 485 g; 75 mm x 93 mm; 950 EUR
• Zuiko 14-54/2.8-3.5 ; 435 g; 74 mm x 88 mm; 650 EUR
• Zuiko 35-100/2.0 ; 1650 g; 97 mm x 214 mm; 2500 EUR
• Zuiko 50-200/2.8-3.5 ; 1070 g; 87 mm x 157 mm; 1200 EUR
• Zuiko 90-250/2,8 ; 3270 g; 124 mm x 276 mm; 6400 EUR

Will be continued ...

 

[Frank Klemm]

Die Konstruktionen sind aber auch alles andere als lineare Skalierungen. Im Grunde ist nicht das 16-35er "zu leicht", sondern das 10-22er ist trotz der geringeren Anfangsöffnung (gerade mal läppische 3-5 mm Eintrittspupille) "zu schwer", da es eben nicht linear geschrumpft wurde.

Ja, ich weiß. Außerdem sind WW-Objektive nicht so die geeigneten Vergleichsobjekte.
Das gleiche Problem taucht bezüglich 28-135 IS USM und 17-85 IS USM auf.

 

[Mi67]

Nur ein Hinweis auf ein weiteres nahezu fehlerfreies Oly-Objektiv, dass ich an meiner 5D sehr gerne hätte.

Das nähme ich dann auch (hoffentlich zu einem bezahlbareren Preis).

Lieber nochmal nachrechnen... Nimm das Sigma 12-24/4,5-5,6 als Grundlage, was noch weiter in den UWW Bereich geht... und nur 615g wiegt.
Und selektierte Exemplare sollen ziemlich gut sein, sagt Guenter Hamich, und der hat auch ein 7-14 Oly als Vergleich.

Für ein solches gutes Sigma-Exemplar würde ich glatt den Listenpreis hinblättern. Axl* hat eines, Frank Schäfer hat eines, mal sehen, wann mit eins über den Weg läuft und klebenbleibt.

 

[-DaKo-]

Das ist a) sehr optimistisch und berücksichtigt b) den enormen zusätzlichen Korrekturbedarf eines f/2.0-Zooms nicht. Sicherlich könnte man ein f/2.0-Zoom leichter bauen, damit würde aber die Offenblendenleistung auch nicht an jene eines Zuiko 35-100/2 anknüpfen können - und dies trotz eines geringeren Auflösungsbedarfs.

Ich denke nicht, dass der Unterschied deutlich größer als der eines 200 2.8 zu einem 70-200 e.8 Zoom wäre. Die Olympusoptiken sind nuneinmal verhältnismäßig schwer, man vergleiche nur das 50-200 2.8 3.5 mit einem Canon 70-200 2.8. Im extremsten Fall würde so ein 70-135 2.0 vielleicht 1,8-2kg wiegen, was für den Einsatzzweck zu verschmerzen wäre.

 

[Jens Zerl]

Mitteformat hat nichts mit Spiegelreflex zu tun?
....aha

Mittelformat hat genausoviel mit SLR zu tun wie das Kleinbildformat mit SLR zu tun hat, vielleicht kann man sich darauf einigen, bzw. wird so klar, wie diese Aussage wohl gemeint war!?

Gruß,
Jens

 

[Forstus]

Canon wird nicht österreichweit eine 5D Roadshow mit dem Namen: "Nur Vollformat zählt" machen, wenn sie da keine Zukunft drin sehen. Im High-end Bereich spricht einfach alles für Vollformat...warum hat Hasselblad gerade eine "Vollformat" Kamera herausgebracht (auch wenn sie nicht 6x6 ist)...

die anderen Hersteller wollen das nur nicht zugeben und darum ist Canon auch so ontop, weil es als Einziger Herrsteller bis jetzt eine FF Cam hat...und jetzt sogar 2 Modelle...bin mir sicher, dass sich das in Zukunft ändern wird un es noch mehr Modelle mit FF geben wird..

Philipp

 

[jenne]

Im High-end Bereich spricht einfach alles für Vollformat...

Naja, nicht alles . Es gibt doch unterschiedliche Einsatzzwecke.

warum hat Hasselblad gerade eine "Vollformat" Kamera herausgebracht (auch wenn sie nicht 6x6 ist)...

Warum heisst die eigentlich Vollformat, wenn sie nicht 60x60 mm hat?
j.

 

[muentzer]

Ich bin in dem Zusammenhang mal sehr gespannt auf die Preisentwicklung z.B. bei Pentay 645er Digital. Wenn die bei 5000? liegt, müsste Canon reagieren...

Na, da war offenkundig der Wunsch Vater des Gedankens

Digitales MF für 5000 ?, da würde ich sogar 'ne Pentax nehmen, obwohl ich Mangels Lichtschachtsucher mit denen nie viel anfangen konnte ...

Michael

 

[muentzer]

Warum heisst die eigentlich Vollformat, wenn sie nicht 60x60 mm hat?

Weil sie mit der H3 auch ein auf das Sensorformat gerechnetes Objektiv herausgebracht haben.

Michael

 

[Cephalotus]

Weil sie mit der H3 auch ein auf das Sensorformat gerechnetes Objektiv herausgebracht haben.

Soso, und das zählt dann als "Vollformat". Da schau her ;-)

 

[muentzer]

Soso, und das zählt dann als "Vollformat". Da schau her ;-)

Ich denke, so wollte Forstus das verstanden wissen und mit Guidos Definition, die ich hier mal ad hoc und bis auf weiteres übernehme, passt das auch zusammen.

Darüber hinaus halte ich eine Diskussion, was nun "Vollformat" sei, und was nicht, für müßig. Da es im digitalen Bereich - worauf du ja schon hingewiesen hast - keine Beschränkungen mehr durch Filmformate gibt, ist die Frage des Sensorformats so lange irrelevant, als sich damit gute Ergebnisse erzielen lassen. Und von diesen aus betrachtet, scheint es doch eher an den persönlichen Vorlieben und Bedürfnissen zu hängen, ob man zu einer 5D, D80 oder E-330 greift. Wem es grundsätzlich nicht gelingt, mit einer dieser Kameras zu guten Ergebnissen zu kommen, der schafft es auch mit den anderen nicht.

Michael

 

[Jens Zerl]

Im High-end Bereich spricht einfach alles für Vollformat...

Was denn genau?