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FF tot? FF vs. Crop im WW (und Tele)- Eine Fragestellung

  • Themenersteller Themenersteller Gast_1239135206
  • Erstellt am Erstellt am
Unterm Strich wird in der Tat ein 25/1.0 für 4/3" trotz größerem konstruktiven Aufwand nicht an ein halbwegs ordentliches 50/2 für KB herankommen, ebenso wie ein 50/1.4 für KB nicht so einfach an ein 80/2.0 für 6x4,5 oder ein 105/2.8 für 6x7 herankommt.

Dafür dürfte ein 200/2,8 zumindest kleiner und leichter sein als ein 400/5,6, evtl. auch billiger.
Und man kann noch einen Konverter verwenden und hat immer noch genug Licht für den Autofokus übrig.
Außerdem ist die Naheinstellgrenze eines 200/2,8 meist besser als die eines 400/5,6.

Ich denke daher, dass zumindest im Telebereich das System mit dem großen Sensor prinzipiell benachteiligt ist, außer man macht die Pixel nicht doppelt so groß, aber dann stimmen ja die anderen Rechnungen von oben nicht mehr.

Außerdem tauscht der ambitionierte DSLR Fotograf zumindest derzeit das Gehäuse öfters als die teuren Optiken, so dass man dann den Aufpreis für dne großen Sensor bei jedem Modell wieder aufs neue bezahlt.
 
Ja, es könnte möglicherweise reizvoll sein.
Ich meinte, z.B. Optiker von Oly für Canon, um deren völliges Unvermögen, gute offenblendtaugliche Objektive unter 85mm und Zooms im allgemeinen zu bauen, stark zu verbessern. Dafür gehen die AF-, JPG-Signalprozessor- und Sensor-Leute mal zu Oly und erklären denen die Welt. Von mir aus braucht es F/T nicht, wenn Canon bessere Linsen bauen könnte (so wie Oly) und so innovativ wie Oly sein würde, z.B. Liveview.
 
Ja, es könnte möglicherweise reizvoll sein. Ich wäre mir aber nicht 100%-ig sicher, ob Canon dazu etwas Bahnberechendes beitragen könnte. Dazu müsste man erst mal wissen, ob die Canon CMOS-Sensortechnologie ohne größere Einbussen auf kleinere Sensoren herunterskalierbar ist. Von einem Sensor, der jetzt in der 400D steckt, blieben bei unveränderter Technologie und reinem Sensorbeschnitt noch wieviele Pixel übrig?

Da es fast derselbe pixel pitch wie bei der E-330 ist (5,7µm vs 5,5µm) tippe ich mal auf ~7MP

Genauso interessant wäre es, ob ein Zuiko 35-100/2 noch ohne zu große Kompromisse auf den Bildkreis eines 1,5x-Crop-Sensors dehnbar wäre.

Keine Ahnung.
 
Ich meinte, z.B. Optiker von Oly für Canon, um deren völliges Unvermögen, gute offenblendtaugliche Objektive unter 85mm und Zooms im allgemeinen zu bauen, stark zu verbessern...

Naja, Oly hat ja mehr oder weniger behauptet, dass das eben mit der Sensorgröße und der Bajonettgröße nicht sonderlich einfach (oder garnicht) geht und dass man eben deswegen einen kleineren Sensor favorisiert.

Ist natürlich die Frage, wieviel da jetzt dran ist.

Ein Zeiss 21/2,8 ist ja recht gut, allerdings ist es auch ein ziemlicher Klotz und nicht gerade billig. Da erscheint einem das Zuiko 11-22/2,8-3,5 ja geradezu als Schnäppchen dagegen.
 
Dafür dürfte ein 200/2,8 zumindest kleiner und leichter sein als ein 400/5,6, evtl. auch billiger.
Das KB 400er gibt es bei Canon wenigstens auch real zu kaufen (ebenso wie ein 200/2.8). Oly hat weder das eine noch das andere. Dafür haben sie die "Vollkompensation" eines 300/4 in Form des 150/2 - und da ist von "kleiner" oder "leichter" nicht mehr wirklich etwas übriggeblieben. ;)

Du sprichst dennoch einen völlig richtigen Punkt an. Um aber für den Amateur-Tierfotografen interessant zu sein, wäre ein stabilisiertes 200/2.8 oder 300/4 genau das, was im Oly-Programm noch wünschenswert wäre!

Und man kann noch einen Konverter verwenden und hat immer noch genug Licht für den Autofokus übrig. Außerdem ist die Naheinstellgrenze eines 200/2,8 meist besser als die eines 400/5,6. Ich denke daher, dass zumindest im Telebereich das System mit dem großen Sensor prinzipiell benachteiligt ist, außer man macht die Pixel nicht doppelt so groß, aber dann stimmen ja die anderen Rechnungen von oben nicht mehr.
So lange extreme Dynamik und extreme Freistellung nicht nötig sind: ja. Die professionellen Sport- und Naturfotografen nutzen erstaunlicherweise dennoch (noch?) nicht in großem Umfang four-thirds. Gibt es da einen rationellen Grund?

Außerdem tauscht der ambitionierte DSLR Fotograf zumindest derzeit das Gehäuse öfters als die teuren Optiken, so dass man dann den Aufpreis für dne großen Sensor bei jedem Modell wieder aufs neue bezahlt.
Wer sich mal entschliesst, eine Kamera mit KB-Sensor zu kaufen, der wechselt seine Bodies nicht wie die Unterhosen - obwohl, ... wenn ich es recht überlege ... da kenne ich doch eine Ausnahme, aber da er sich hier nicht mehr herumtreibt lassen wir das mal ... ;)
 
Du sprichst dennoch einen völlig richtigen Punkt an. Um aber für den Amateur-Tierfotografen interessant zu sein, wäre ein stabilisiertes 200/2.8 oder 300/4 genau das, was im Oly-Programm noch wünschenswert wäre!
Naja, ich weiss ja nicht, wieviele Tierfotos Du so machst... aber ich sehe die in ihren Tarnzelten ausnahmslos mit Stativ... und damit ist IS sowas von sinnlos...
 
So lange extreme Dynamik und extreme Freistellung nicht nötig sind: ja. Die professionellen Sport- und Naturfotografen nutzen erstaunlicherweise dennoch (noch?) nicht in großem Umfang four-thirds. Gibt es da einen rationellen Grund?
Ich tippe auf den AF... und mangelnde Reputation. Mr. Pölking ist nun zu den Gelben gewechselt, wegen dem 4,0/200-400.

... das 2,8/90-250 von Oly hätte es auch getan, besser sogar... wenn der AF mitspielen würde... und er auch ein Stativ nutzt.

Und ----- es endlich einen mehr als 5MP Body gäbe, der wetterfest UND schnell ist. Aber das hat mit den Optiken nix zu tun.

Wer sich mal entschliesst, eine Kamera mit KB-Sensor zu kaufen, der wechselt seine Bodies nicht wie die Unterhosen - obwohl, ... wenn ich es recht überlege ... da kenne ich doch eine Ausnahme, aber da er sich hier nicht mehr herumtreibt lassen wir das mal ... ;)
Der hat doch wieder eine 5D?
 
Ich meinte, z.B. Optiker von Oly für Canon, um deren völliges Unvermögen, gute offenblendtaugliche Objektive unter 85mm und Zooms im allgemeinen zu bauen, stark zu verbessern.
Jepp, ein 14-28/4-5.6L, ein 17/3.5L oder ein 28/2L bekommen die bei Canon irgendwie nicht hin. Alles, was nicht Lichtstärkerekord-verdächtig ist, wird scheinbar nicht angefasst. :mad:

Derzeit behelfe ich mir mit einem 20/2.8, welches bei f/8 dann ordentlich und bei f/11 gut ist. Auf FT übertragen wäre es ein 10/1.4 mit ordentlicher f/4 und guter f/5.6. Wenn Oly das anpacken würde, dann käme vermutlich selbst bei 8 mm irgendetwas wie ein 8/2.8 mit guter f/2.8 und sehr guter f/4 heraus.

Ein 7-14/4 Zuiko könnte/wollte ich mir allerdings nicht leisten, das 20/2.8 macht dafür ja für einen Viertels des Preises auf äquivalente Blenden abgeblendet an der 5D eine nicht mal soo schlechte Figur:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=1278864#poststop
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=1278865#poststop
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=1278876#poststop
... das Gelbe vom Ei ist es aber sicherlich nicht.
 
Naja, ich weiss ja nicht, wieviele Tierfotos Du so machst... aber ich sehe die in ihren Tarnzelten ausnahmslos mit Stativ... und damit ist IS sowas von sinnlos...
Die Stabilisierung wäre eher ein Kaufanreiz für den Breitenmarkt. Reine Tarnzelt-Tierfotografen sind ja nicht unbedingt die große Kundenschar. Wollen wir mal die anderen auch in unsere Gedanken einschliessen ... ;)
 
Grundsätzlich ja, aber verschieden gut gemacht. Die bekannten C* Linsen wie 17bis Zoom nicht, z.B. das 18-70er N* auch nicht wirklich. Deren Bildkreis bzw. Kreis optimaler Korreketion ist mir etwas zu knapp bemessen, siehe Abbildungsprobleme in den Randbereichen. DIESE Chance haben die Hersteller zugunsten billig bisher verpasst. Aber das haben sie bei den KB Linsen auch schon so gemacht. Bildecken braucht anscheinend niemand ;)

Prinzipiell wäre nicht dagegen einzuwenden, den Sensor etwas größer als den Bildkreis des Objektivs zu machen. Objektive sind teurer als Sensoren.
Allerdings ist die derzeitige Richtung die falsche.

Wer würde z.B. protestieren, wenn in einer (hypothetischen Canon) 35D ein Sensor mit einer Größe von 24 mm x 18 mm mit 12,8 MP (das ist die Pixeldichte der 400D) drin wäre, von dem man folgende Bildausschnitte wählen könnte:
  • 24,0 mm x 18,0 mm mit EF-Objektiven (4:3, 30,0 mm Diagonale, 12,8 MP )
  • 24,0 mm x 16,0 mm mit EF-Objektiven (3:2, 28,8 mm Diagonale, 11,4 MP)
  • 24,0 mm x 12,4 mm mit allen Objektiven (60:31, 27,0 mm Diagonale, 8,8 MP)
  • 22,5 mm x 15,0 mm mit allen Objektiven (3:2, 27,0 mm Diagonale, 10,0 MP)
  • 21,6 mm x 16,2 mm mit allen Objektiven (4:3, 27,0 mm Diagonale, 10,4 MP)
Im Setup kann gewählt werden, ob im RAW-File alle Daten oder nur die gecropten Daten abgespeichert werden. Probleme mit dem Sucher kann man bei der Genauigkeit heutiger DSLRs vernachlässigen (;-))

Etwas mehr aufzunehmen und im Raw-Entwickler eine Feinjustage vorzunehmen, was spricht dagegen. Dort kann das Seitenverhältnis und die genaue Bildlage eingestellt werden.

Ja, es könnte möglicherweise reizvoll sein. Ich wäre mir aber nicht 100%-ig sicher, ob Canon dazu etwas Bahnberechendes beitragen könnte. Dazu müsste man erst mal wissen, ob die Canon CMOS-Sensortechnologie ohne größere Einbussen auf kleinere Sensoren herunterskalierbar ist. Von einem Sensor, der jetzt in der 400D steckt, blieben bei unveränderter Technologie und reinem Sensorbeschnitt noch wieviele Pixel übrig?
Von den 10,1 MP auf 22,2 mm x 14,8 mm bleiben bei 17,3 mm x 13,0 mm noch 6,9 MP übrig.

Genauso interessant wäre es, ob ein Zuiko 35-100/2.0 noch ohne zu große Kompromisse auf den Bildkreis eines 1,5x-Crop-Sensors dehnbar wäre.
Was auf jeden Fall geht, ist es durch Vergrößerung um 33% auf ein 47-133/2.0 zu stecken.
Es unmodifiziert auf eine Crop 1,5-Optik zu stecken, wird IMHO nicht gehen. An so was wie Crop 1,8 könnte man noch denken.
 
Was auf jeden Fall geht, ist es durch Vergrößerung um 33% auf ein 47-133/2.0 zu stecken.
Es unmodifiziert auf eine Crop 1,5-Optik zu stecken, wird IMHO nicht gehen. An so was wie Crop 1,8 könnte man noch denken.
Nun, gerundet ein 2,0/50-135 ... Super Idee... für den 1,6er Crop von Canon noch eher machbar als für Nikon... Also Jungs, ab nach Japan, anfangen, was steht Ihr hier noch rum... ;)
 
Nun, gerundet ein 2,0/50-135 ... Super Idee... für den 1,6er Crop von Canon noch eher machbar als für Nikon... Also Jungs, ab nach Japan, anfangen, was steht Ihr hier noch rum... ;)

Ein 50-135 2.0 (oder zumindest ein 70-135 2.0) sollte prinzipiell auch fürs KB Format realisierbar sein und wäre ein durchaus in der Praxis gut brauchbares Porträt- oder Theaterzoom. Erstaunt mich, dass das noch kein Hersteller realisiert hat. Auch wenns sicherlich um die 2500 EUR liegen würde fänds sicherlich ausreichend Käufer.
 
Vieleicht kann Frank ja noch begründen, ob ja/nein und warum es das geben/nicht geben wird.
Bin zwar nicht gefragt, versuche aber trotzdem mal eine Antwort, warum ich fürchte, dass ein 50-135/2 nicht kommen könnte: das schiere Gewicht. Das Oly 35-100 wiegt schon 1.650 g (+ 150 g Stativschelle). Eine lineare Skalierung um 33% würde eine Volumen- und damit Gewichtszunahme um 1,33^3, also Faktor 2,35 ausmachen. Also wer will ein 50-135/2 mit 4 kg haben?
 
Dafür dürfte ein 200/2,8 zumindest kleiner und leichter sein als ein 400/5,6, evtl. auch billiger.
Ja. Die bezahlbaren Standardoptiken sollten so um Bereich um Blende 2,8 landen.
Dann besteht für lichtstarke Normalobjektive und leichte Teleobjektive immer noch Spielraum bis Blende 1,8 nach unten und für Billigoptiken mit Lichtstärke von 3,5 bis 4,5 nach oben.

Optiken wie 8/800 deuten auf zu grobe Sensoren, ein 1,4/50 auf zu feine Sensoren.

Und man kann noch einen Konverter verwenden und hat immer noch genug Licht für den Autofokus übrig.
Ja, wenn der AF auf eine Blende von 5,6 abgestimmt ist.

Außerdem ist die Naheinstellgrenze eines 200/2,8 meist besser als die eines 400/5,6.
Ja und nein.
Von der Optikseite her gesehen reagieren höherkorrigierte Objektive (wie das 200/2,8) empfindlicher auf Entfernungseinstellungen. Ein 400/5,6 kann man eher über normalen Auszug auf nahe Entfernungen einstellen.
Das ist der Grund, warum Macroobjektive vergleichsweise einfache Konstruktionen sind (kein Zoom, mittlere Lichtstärke).

Ich denke daher, dass zumindest im Telebereich das System mit dem großen Sensor prinzipiell benachteiligt ist, außer man macht die Pixel nicht doppelt so groß, aber dann stimmen ja die anderen Rechnungen von oben nicht mehr.
Ja.
Schön wären so fein modulare Systeme wie bei PCs. Dafür scheint aber der Kameramarkt für etwas größere Sensoren zu klein zu sein.
Beispiel:

  • Profikameras (abgedichtet, alle Kombinationen wählbar):
    • Crop 0,90-Sensor mit 5/10/20/40 MP mit max. ISO 25000/10000/4000/1600
    • Crop 1,33-Sensor mit 5/10/20 MP mit max. ISO 10000/4000/1600
    • Crop 1,80-Sensor mit 5/10 MP mit max. ISO 4000/1600
    • 5/10 MP: bis 6 fps, 20 MP bis 3 fps, 40 MP bis 1,5 fps
  • Semiprofessionelle Kameras (nicht abgedichtet, keine freie Auswahl mehr)
    • Crop 0,90-Sensor mit 10/20 MP mit max. ISO 10000/4000
    • Crop 1,33-Sensor mit 10 MP mit max. ISO 4000
    • Crop 1,80-Sensor mit 10 MP mit max. ISO 1600
    • 10 MP: bis 4 fps, 20 MP: bis 2 fps
  • Advanced Kameras (kompakter, weitere Einschränkungen)
    • Crop 1,33-Sensor mit 10 MP mit max. ISO 4000
    • Crop 1,80-Sensor mit 10 MP mit max. ISO 1600
    • 10 MP: bis 4 fps, 20 MP: bis 2 fps
  • Einsteigermodell
    • Crop 1,80-Sensor mit 10 MP mit max. ISO 1600
    • 10 MP: bis 3 fps
Vier Sensordichten, drei Sensorgrößen, vier Gehäuse (das Crop 1,8 Profimodell bekommt auch das große Gehäuse).
Allerdings wären das schon 16 Kameramodelle. Dafür müßten Kameramodelle ähnlich wie Autos designt werden. Dort hielt man vor 30 Jahren ein Baukastensystem für unmöglich, heute ist es Standard.

Der Tierfotograf nimmt das Crop 1,8/10 MP-Modell, der Landschaftsfotograf das Crop 0,9/40 MP, der AL-Fotograf das Crop 0,9/5 MP.

Bei den Optiken würde der Spaß dann weitergehen.

Im Weitwinkel und Normalbrennweitenbereich braucht Optiken für die 3 Bildkreisdurchmesser, erst zu größeren Brennweiten kann man ohne viel Zusatzaufwand die Optiken für Crop 1,8 und dann für Crop 1,33 weglassen.
Weiterhin sind für die unterschiedlichen Pixelauflösungen unterschiedliche Optiken empfehlenswert, aber das gibt es heutzutage schon.
  • Ein 50 mm/1:1 mit mäßiger Auflösung harmonsiert eher mit dem 5 MP-Modell und abgeblendet mit dem 10 MP-Modell.
  • Ein 50 mm/1:1,4 mit guter Auflösung harmonsiert eher mit dem 10 MP-Modell und abgeblendet mit dem 20 MP-Modell, kann aber für das 5 MP-Modell verwendet werden.
  • Ein 50 mm/1:2,8 mit sehr guter Auflösung harmonsiert eher mit dem 20 MP-Modell und abgeblendet mit dem 40 MP-Modell, kann aber für das 10 MP-Modell verwendet werden.

Für so eine Entwicklung müßte aber der derzeitige darwinschen Wildlife-Objektivzoo durch einen wohldurchdachten und designten Objektivpark ersetzt werden, in dem es für gegebene Bildkreisradien, Auflösungen und Budgets sichtbare Reihen gibt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bin zwar nicht gefragt, versuche aber trotzdem mal eine Antwort, warum ich fürchte, dass ein 50-135/2 nicht kommen könnte: das schiere Gewicht. Das Oly 35-100 wiegt schon 1.650 g (+ 150 g Stativschelle). Eine lineare Skalierung um 33% würde eine Volumen- und damit Gewichtszunahme um 1,33^3, also Faktor 2,35 ausmachen. Also wer will ein 50-135/2 mit 4 kg haben?
Wenn du schon auf 70/75 hochgehen würdest würde das den Bildwinkel ausreichend verengen, so dass ein lineares hochrechnen faktisch nicht mehr nötig ist. Wir wissen, was ein 135L für Dimesionen hat, wir können für den Telebreich abschätzen inwiefern z.B. ein 70-200L 2.8 und ein 200L 2.8 sich in der Dimensionierung unterscheiden -> Faktor 1,7 beim Gewicht.
Macht dann ausgehend vom 135L ungefähr erträgliche 1,3 kg.
 
Prinzipiell wäre nicht dagegen einzuwenden, den Sensor etwas größer als den Bildkreis des Objektivs zu machen. Objektive sind teurer als Sensoren.
Allerdings ist die derzeitige Richtung die falsche.

Wer würde z.B. protestieren, wenn in einer (hypothetischen Canon) 35D ein Sensor mit einer Größe von 24 mm x 18 mm mit 12,8 MP (das ist die Pixeldichte der 400D) drin wäre, von dem man folgende Bildausschnitte wählen könnte:
  • 24,0 mm x 18,0 mm mit EF-Objektiven (4:3, 30,0 mm Diagonale, 12,8 MP )
  • 24,0 mm x 16,0 mm mit EF-Objektiven (3:2, 28,8 mm Diagonale, 11,4 MP)
  • 24,0 mm x 12,4 mm mit allen Objektiven (60:31, 27,0 mm Diagonale, 8,8 MP)
  • 22,5 mm x 15,0 mm mit allen Objektiven (3:2, 27,0 mm Diagonale, 10,0 MP)
  • 21,6 mm x 16,2 mm mit allen Objektiven (4:3, 27,0 mm Diagonale, 10,4 MP)
Im Setup kann gewählt werden, ob im RAW-File alle Daten oder nur die gecropten Daten abgespeichert werden. Probleme mit dem Sucher kann man bei der Genauigkeit heutiger DSLRs vernachlässigen (;-))

Etwas mehr aufzunehmen und im Raw-Entwickler eine Feinjustage vorzunehmen, was spricht dagegen. Dort kann das Seitenverhältnis und die genaue Bildlage eingestellt werden...

Ansatzweise ist das bei den Olympus RAWs so.

Da stecken einige hundertausend (!) Pixel mehr drin, die man z.B. mit dem RAW shooter bekommt. Dann hat man auch nur noch "crop 1,9" statt "crop 2", die Ecken scheinen dabei übrigens völlig ok zu sein.
 
He Leute,

natürlich ist der FF - Sensor eine temporäre Größe. Die Tendenz wird sein Miniaturisierung mit allen Vorteilen für Gehäuse und damit auch eine neue Rechnung der Optiken. Der Spiegel muss weg, weil er nur Ärger macht. In der "Übergangsphase" wird es leckere Adapter ala Makro-Zwischenringe geben, die das Drama versüssen. Aber die Veränderungen im System werden größer sein als heute allgemein vorstellbar.

Gruß Michael
 
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