Farbräume

[Davids]

Ich beschäftige mich gerade mit Colormanagement und bin da über ein paar (grundlegende) Fragen gestolpert.

Der Adobe RGB Farbraum ist ja "größer" als der sRGB. Allerdings verstehe ich nicht in wie fern größer, denn beide Farbräume haben bei, sagen wir 8 bit ja gleich viele Abstufungen also 255, 255, 255!
Warum ist also jetzt Adobe RGB größer als sRGB und ECI RGB nöch größer als Adobe RGB wenn sich die direkte Anzahl nicht ändert?

 

[Hanky]

ist googeln denn wirklich so furchtbar schwer? --> 1. Treffer

 

[Hoogo]

Weil Größe hier nichts mit der Anzahl der Farben zu tun hat. Die Anzahl der Farben sind in beiden Räumen bei gleicher Bitzahl gleich. Aber die haben "andere" Farben, und Adobe-RGB enthält Pi mal Daumen halt sattere Farben, hat dafür aber auch gröbere Abstufungen.

 

[Davids]

@HankyML:

Super, vielen dank! Was hilft mir das?

Da kann ich mir noch so viele 3D Farbräume anschauen und das erklärt mir trotzdem nicht mein Problem!

Da steht in dem ganzen Text genau das drin, was ich eben auch weiß aber der Hintergrund fehlt! Ich weiß, dass diverse Farbräume größer sind als anderen, das sieht man ja auf den Bildern aber danach hab ich nicht gefaragt:

Ich wollte wissen, was es bedeutet, dass die Farbräeume größer sind OBWOHL ja alle trotzdem die gleiche FARBANZAHL haben! Das steht aber in dem Link von dir auch nicht drin...

(Und glaub bitte nicht ich hätte nicht danach gegoogelt)

Sorry aber sowas ärgert mich extrem! Ich sitze da schon Stundenlang um genau das herauszufinden, denn su einfach es auch ist, genau das wird nirgends erwähnt. Es gibt genug Seiten, die sagen, DASS es so ist, aber nicht was dahinter steckt.

@Hoogo:

Danke ganz genau das wollte ich hören! Das war eh auch meine Vermutung. Vielen vielen Dank!!

 

[JBSART]

Die Farbraumwahl ist eigentlich nur entscheidend, wenn man weiß wie das Endprodukt präsentiert werden soll.

sRGB - für Internetdarstellung und "Chemielaborabzüge"

Adobe RGB - für Drucke in jeglicher Form - hier spielt wieder das ICC Farbprofil des Druckers/Druckmaschine eine große Rolle

 

[thunder85]

Wichtig ist auch zu wissen, wo der Unterschied zwischen einem Farbmodell (hier: RGB) und einem speziellen RGB Farbraum liegt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Farbmodell

und

http://www.cleverprinting.de/ratgeber2009.html

Pflichtlektüre!!!

 

[Davids]

hehe, genau Cleverprinting, damit bin ich grade fertig geworden! Das Ding ist einfach nur endgeil

Wichtig ist auch zu wissen, wo der Unterschied zwischen einem Farbmodell (hier: RGB) und einem speziellen RGB Farbraum liegt.

Genau das wäre meine 2. Frage gewesen . Steht das im Cleverprinting auch drin? Wenn ja, habe ich es scheinbar im Eifer des Gefechts überlesen Ich schaue noch mal nach. Danke!

edit: Ich sehe gerade es gibt ja schon das 2009er! Vielleicht stehts nur im 2008er nicht drin.

 

[marfil]

@HankyML:

Super, vielen dank! Was hilft mir das?

Da kann ich mir noch so viele 3D Farbräume anschauen und das erklärt mir trotzdem nicht mein Problem!

Da steht in dem ganzen Text genau das drin, was ich eben auch weiß aber der Hintergrund fehlt! Ich weiß, dass diverse Farbräume größer sind als anderen, das sieht man ja auf den Bildern aber danach hab ich nicht gefaragt:

Ich wollte wissen, was es bedeutet, dass die Farbräeume größer sind OBWOHL ja alle trotzdem die gleiche FARBANZAHL haben! Das steht aber in dem Link von dir auch nicht drin...

(Und glaub bitte nicht ich hätte nicht danach gegoogelt)

Sorry aber sowas ärgert mich extrem! Ich sitze da schon Stundenlang um genau das herauszufinden, denn su einfach es auch ist, genau das wird nirgends erwähnt. Es gibt genug Seiten, die sagen, DASS es so ist, aber nicht was dahinter steckt.

@Hoogo:

Danke ganz genau das wollte ich hören! Das war eh auch meine Vermutung. Vielen vielen Dank!!

hallo,

um es dir einfach zu machen- eine kleine Hilfe:

stell dir ein glas vor, in das du wasser schüttest, und danach meinetwegen rote farbe.

die farbe mischt sich nun mit dem wasser (in unserem beispiel aber ungleichmäßig), sodass am glasbloden das wasser noch durchsichtig ist, am oberen glasrand aber richtig schöne dunkelrot.

betrachtest du nun das glas in der mitte, ist das wasser zwar "rot", aber es geht eben noch "roter", wie du oben am glasrand sehen kannst.

das wäre nun der vergleich zwischen sRGB (glasmitte) und adobeRGB (oberer glasrand).

die tonwerte 0-255 bezeichnen die SÄTTIGUNG der farben im jeweiligen farbraum.

es ist daher ein gravierender unterschied, ob 255 in sRGB oder 255 in adobeRGB- da eben der farbraum (und damit die sättigung) erheblich größer ist.

dadurch ergeben sich auch (auf windows-rechnern) die problematiken mit der darstellung der farben von bildern mit adobeRGb (und allen anderen farbräumen ausserhalb von sRGB).

das deshalb, da windows den tonwert 1 zu 1 umlegt- und meint, jedes bild hätte ein sRGB-Profil.

der wert 232 in adobe RGB entspräche aber vielleicht schon dem wert 260 (den es gar nicht gibt) in sRGB. deshalb werden bilder in adobeRGB auf einem win-rechner flau/ungesättigt dargestellt.

war das jetzt irgendwie verständlich????

 

[barfoos]

Ich beschäftige mich gerade mit Colormanagement und bin da über ein paar (grundlegende) Fragen gestolpert.

Der Adobe RGB Farbraum ist ja "größer" als der sRGB. Allerdings verstehe ich nicht in wie fern größer, denn beide Farbräume haben bei, sagen wir 8 bit ja gleich viele Abstufungen also 255, 255, 255!
Warum ist also jetzt Adobe RGB größer als sRGB und ECI RGB nöch größer als Adobe RGB wenn sich die direkte Anzahl nicht ändert?

Ich probiere mich auch mal an einer Erklärung.

Stell dir vor, es gibt Farben. Und jetzt willst du diese Farben durchnummerieren. Der Einfachheit halber, beginnst du damit alle Rottöne durchzunummerieren. Deine Beschränkung ist nur: du darfst nur die Zahlen von 0 bis 255 verwenden. Wie gehst du vor? Suchst du dir nur eine eingeschränkte Palette von Rottönen und lässt zum Beispiel Rottöne, die dein Bildschirm und dein Drucker eh nicht anzeigen können weg? Dann hast du die Möglichkeit einer feineren Abstufung innerhalb der verbleibenden Rottöne.
Oder ist es dir wichtig, auch besonders krasse Rottöne noch mit zu nummerieren? Dann musst deine einige deiner 256 Nummern eben für diese Farbtöne opfern, und behälts für die handelsüblichen Rottöne nur noch weniger als 256 Nummern übrig. Damit musst du dann auskommen.

Das ist so grob, der Unterschied zwischen 8bit sRGB und 8bit AdobeRGB.
Wenn du auf 16bit gehst, dann hast du gleichmal 65.000 Nummern zu vergeben. Dann dürfte dir die Entscheidung leichter fallen, auch krasse Rottöne mit in dein Nummernschema aufzunehmen, weil für die üblichen Rottöne noch mehr als genug Nummern übrig bleiben.


Gruß
barfoos

 

[mcgruenigen]

Der Adobe RGB Farbraum ist ja "größer" als der sRGB. Allerdings verstehe ich nicht in wie fern größer, denn beide Farbräume haben bei, sagen wir 8 bit ja gleich viele Abstufungen also 255, 255, 255!

Weil Profile auf dem geräteunabhängigen LAB-Farbraum aufbauen.
D.h. dem RGB-Wert 255/0/0 ist im sRGB-Farbraum ein anderer LAB-Wert zugeordnet, als in AdobeRGB. Also auch eine andere Farbe.

Solange wir uns im RGB-Farbmodell bewegen, ist 255/0/0 einfach das knalligste Rot, das ein Gerät darstellen kann. Keine definierte Farbe.
Erst wenn wir diesem RGB-Wert ein Plätzchen im LAB-Farbraum zuweisen, kann man sagen, was für einen Farbe dieses knallige Rot denn eigentlich ist. So, als würde man eine Koordinate auf einer Landkarte einzeichnen...

@Marfil, dein Engagement für den Mac in Ehren, aber selbst die Bild- und Faxanzeige des nicht mehr ganz so aktuellen Win. XP hat schon Bilder mit eingebetteten Profilen für sRGB-Monitore umgerechnet. Und ohne Profile ist die Darstellung von AdobeRGB-Bildern auf sRGB-Monitoren genauso flau wie am Mac.

 

[Davids]

Super, bei jeder einzelnen der Erklärungen hätte ich es sofort verstanden, spitze! Danke!

Den unterschied zwischen Farbraum und Modell hab ich mittlerweile auch schon drausen, das ist eh so wie es sich anhört -> das eine is ein kleiner Bereich vom "Großen". (Richtig?)

Und was für eine Farbe jetzt wirklich im Adob RGB 255 ist wurde einfach von Adobe in Bezug auf den LAB festgelegt? und beim ECI RGB von der ECI?

 

[mcgruenigen]

Den unterschied zwischen Farbraum und Modell hab ich mittlerweile auch schon drausen, das ist eh so wie es sich anhört -> das eine is ein kleiner Bereich vom "Großen". (Richtig?)

Ein Farbmodell beschreibt die Art, wie Farben gemischt werden. RGB aus Rot-Grün-Blau, CMYK aus Cyan-Magenta-Yellow-Key...

Und was für eine Farbe jetzt wirklich im Adob RGB 255 ist wurde einfach von Adobe in Bezug auf den LAB festgelegt? und beim ECI RGB von der ECI?

Genau. Und ein Monitor bekommt bei der Profilierung mit einem Messgerät von der Kalibrierungssoftware z.B. den Wert 255/0/0, das Messgerät misst, welcher LAB-Wert dabei rauskommt.
Also welche Farbe der Monitor nun anzeigt, wenn wir ihm sagen, dass er das sein knalligstes Rot darstellen soll.

 

[Davids]

Und dieser Labwert wird dann mit dem vom (Hausnummer) Adobe RGB - Profil des Testbildes verglichen und die Korrekturwerte die sich daraus ergeben im ICC für den Bildschirm gespeichert. (?)

Zwei Fragen hab ich jetzt noch, wenn wir schon dabei sind :

1) Warum sagt man jetzt (so wie es in allen Kameramanuals drin steht) als Profi soll man Adobe RGB verwenden wenn es doch tatsächlich einfach nur ANDERE Farben sind und nicht MEHR Farben?

2) Ich wollte das neue Wissen natürlich gelich ausprobieren und eine 16 bit Datei in PS erstellen. Natürlich kann ich nicht mehr als 8 bit auf meinem samsung sehen aber warum kann ich nicht trotzdem mit 16 zeichnen? Blokiert das die GRAKA, die weiß, dass ich nur 8 hab?

 

[mcgruenigen]

Und dieser Labwert wird dann mit dem vom (Hausnummer) Adobe RGB - Profil des Testbildes verglichen und die Korrekturwerte die sich daraus ergeben im ICC für den Bildschirm gespeichert. (?)

Nein, die RGB-Werte bekommen einfach genauso einen Platz im LAB-Farbraum. So hat man am Ende eine Datei, die beschreibt, welche Farben der Monitor darstellen kann, bezogen auf den LAB-Farbraum.
Diese Info kann sich ein Programm wie Photoshop holen, um die Anzeige in die Monitorfarben umzurechnen.

1) Warum sagt man jetzt (so wie es in allen Kameramanuals drin steht) als Profi soll man Adobe RGB verwenden wenn es doch tatsächlich einfach nur ANDERE Farben sind und nicht MEHR Farben?

Ich habe noch nie in einem Kamera-Manual gelesen, dass man unbedingt AdobeRGB verwenden soll...
AdobeRGB ist aber größer. D.h. man bekommt dort gesättigtere Farben rein, wenn solche im Motiv auch tatsächlich vorkommen.
Stellt man in der Kamera sRGB ein und fotografiert ein Motiv, bei dem hoch gesättigte Farbtöne vorkommen, die im sRGB-Farbraum aber nicht enthalten sind, werden diese einzelnen Farbtöne durch die nächstbesten, weniger gesättigten ersetzt.
Die im Foto enthaltenen Farben werden also in den sRGB-Farbraum reingequetscht und alles, was ausserhalb liegt, wird abgeschnitten.

2) Ich wollte das neue Wissen natürlich gelich ausprobieren und eine 16 bit Datei in PS erstellen. Natürlich kann ich nicht mehr als 8 bit auf meinem samsung sehen aber warum kann ich nicht trotzdem mit 16 zeichnen? Blokiert das die GRAKA, die weiß, dass ich nur 8 hab?

Die allermeisten Displays stellen max. 8bit dar, günstigere mit TN-Panel oft nur 6 bit.
Wenn du in PS eine neue RGB-Farbe erstellt, hast du immer 255 Abstufunden pro Kanal zur Verfügung.

 

[Davids]

Nein, die RGB-Werte bekommen einfach genauso einen Platz im LAB-Farbraum. So hat man am Ende eine Datei, die beschreibt, welche Farben der Monitor darstellen kann, bezogen auf den LAB-Farbraum.
Diese Info kann sich ein Programm wie Photoshop holen, um die Anzeige in die Monitorfarben umzurechnen.

Jaja, schon aber welchen LAB wert die RGB werte bekommen wird doch über einen bestimmten Farbraum definiert oder nicht? Dafür sind doch die Farbräume da, dass sie einem sagen, welchen qausi absoluten LAB wert zb 255/0/0 hat.

Ich habe noch nie in einem Kamera-Manual gelesen, dass man unbedingt AdobeRGB verwenden soll...

Nein nicht grundsätzlich sondern ich meine eben als Profi. Es steht oft drin: "wenn sie die Fotos später noch professionell bearbeiten wollen dann nehmen sie Adobe RGB. Wenn Sie sich nicht so gut auskennen verwenden sie lieber sRGB"

Die allermeisten Displays stellen max. 8bit dar, günstigere mit TN-Panel oft nur 6 bit.
Wenn du in PS eine neue RGB-Farbe erstellt, hast du immer 255 Abstufunden pro Kanal zur Verfügung.

Ja eh aber bedeutet es nicht, dass wenn ich ich PS eine 16 Bit Datei erstelle, dass ich dann diese, ka 65000 Farben/Abstufungen haben müsste? (Die Mein Bildschirm aber natürlich nicht schafft)

 

[Conram]

jepp ... die datei hat dann die 65k abstufungen. aber angezeigt wird dann nur jede x. abstufung, die anderen sind alle gleich der nächsten, die dargestellt werden kann.

aber 16bit hat dennoch seine berechtigung - nämlich rein für die berechnung. wenn du zwischen farbräumen umwandeln möchtest, nachbelichtest und/oder andere korrekturen anwendest, dann bleiben die glatten übergänge zwischen farbtönen erhalten. sonst können durch rundungsfehler in glatten übergängen "lücken" auftreten.

 

[mcgruenigen]

Jaja, schon aber welchen LAB wert die RGB werte bekommen wird doch über einen bestimmten Farbraum definiert oder nicht? Dafür sind doch die Farbräume da, dass sie einem sagen, welchen qausi absoluten LAB wert zb 255/0/0 hat.

Welche LAB-Werte den RGB-Werten zugewiesen werden, ist in dem Fall von keinem "Referenzfarbraum" abhängig.
Der Monitor stellt eine RGB-Farbe dar, das Messgerät misst die entsprechenden LAB-Werte. Die LAB-Werte sind wie du sagst absolut. Damit versucht das Messgerät, das was es sieht in Zahlen auszudrücken.

Nein nicht grundsätzlich sondern ich meine eben als Profi. Es steht oft drin: "wenn sie die Fotos später noch professionell bearbeiten wollen dann nehmen sie Adobe RGB. Wenn Sie sich nicht so gut auskennen verwenden sie lieber sRGB"

Würde ich so wie es da steht unterschreiben.
Ein Grund für AdobeRGB und andere große Farbräume ist, dass Druckerfarbräume und der Standardfarbraum von prof. Offsetdruckmaschinen stellenweise ein ganzes Stück über sRGB hinausgehen.

Ja eh aber bedeutet es nicht, dass wenn ich ich PS eine 16 Bit Datei erstelle, dass ich dann diese, ka 65000 Farben/Abstufungen haben müsste? (Die Mein Bildschirm aber natürlich nicht schafft)

Mit dieser Farbtiefe wird intern auch gerechnet, aber neue Farben kannst du – wahrscheinlich auch der Einfachheit halber (genauere techn. Hintergründe dazu kenne ich nicht) – nur mit 255 Abstufungen anlegen. Wenn du die Infopalette auf 16-bit umstellst, bekommest du dort entsprechende 15!!-bit Werte angezeigt.

 

[Mu Lei]

Guter Beitrag - die Pflichtlektüre habe ich mir gleich einmal heruntergeladen.

Meine Frage als Ergänzung: Wenn ich möglichst flexibel hinsichtlich der Verwendung meiner Digitalfotos sein will, ist es sinnvoller Adobe-RGB direkt an der Kamera einzustellen? Habe ich dies richtig verstanden?

Allerdings möchte ich mir dadurch keine zusätzlichen Schwierigkeiten bei der EBV einhandeln, da ich dort noch nicht so viele Erfahrungen habe.

 

[Davids]

Welche LAB-Werte den RGB-Werten zugewiesen werden, ist in dem Fall von keinem "Referenzfarbraum" abhängig.
Der Monitor stellt eine RGB-Farbe dar, das Messgerät misst die entsprechenden LAB-Werte. Die LAB-Werte sind wie du sagst absolut. Damit versucht das Messgerät, das was es sieht in Zahlen auszudrücken.

Ja, aber das ist ja nur die Errechnung der angezeigten Daten, ich meine aber jetzt die Originaldaten:

Das Gerät misst das angezeigte 255/0/0 -> das ist x im LAB.
Jetzt möchte ich ja aber eine Korrektur erwirken. Dazu muss ja irgendetwas da sein, mit dem ich diesen gemessenen LAB-Wert (x) vergleichen kann, damit ich sagen kann um wie viel korregiert werden muss. Welchen vergleichswert ziehe "ich" da heran? Da muss ich doch den ausgangs-RGB-Wert 255/0/0 nehmen aber der hilft mir ja bei einem LAB-Wert x nichts, also die beiden kann ich ja nicht direkt vergleichen.

@sRGB vs Adobe RGB:

ganz vereinfacht gesagt: CMYK kann einfach besser mit/rechnet besser um aus, Adobe RGB als sRGB. Die Übersetzung entspricht eher dem CMYK-Farbraum. (?)

@16 bit:

ah ok verstehe.

@Mu Lei:

Wie du merkst bin ich selber noch nicht ganz Sattelfest bei dem Thema aber so wie ich das verstehe brauchst du Adobe RGB nur für den (Offset-)Druck. Wenn du die Bilder einfach nur nachbearbeiten willst -und sie auf der HDD belässt- oder online stellst reicht sRGB oder ist sogar die gescheitere Wahl, weil ja sRGB gerade dafür (einheitliche Darstellung auf ALLEN Monitoren) gedacht ist. (Was meinen die Profis dazu)

btw: geil dieses Thema!! Sehr fesselnd !

 

[mcgruenigen]

Das Gerät misst das angezeigte 255/0/0 -> das ist x im LAB.
Jetzt möchte ich ja aber eine Korrektur erwirken. Dazu muss ja irgendetwas da sein, mit dem ich diesen gemessenen LAB-Wert (x) vergleichen kann, damit ich sagen kann um wie viel korregiert werden muss. Welchen vergleichswert ziehe "ich" da heran? Da muss ich doch den ausgangs-RGB-Wert 255/0/0 nehmen aber der hilft mir ja bei einem LAB-Wert x nichts, also die beiden kann ich ja nicht direkt vergleiche

Ein farbmanagementfähiges Programm wie Photoshop holt sich diese Farbraumbeschreibung des Monitors und rechnet die Anzeige passend um.
Angenommen, man arbeitet im sRGB-Farbraum und will ein reines sRGB-Rot auf dem Monitor darstellen.
Also schaut Photoshop zuerst, welchem LAB-Wert dieses sRGB-Rot entspricht und weist diesem LAB-Wert im zweiten Schritt einen RGB-Wert aus dem Monitorfarbraum zu.

Also sRGB 255/0/0 --> LAB 45/70/50 --> entspricht 240/5/0 im Monitorfarbraum. Dieser Wert wird am Monitor ausgegeben.
So wird das sRGB-Rot passend für den Monitor aufbereitet.

@sRGB vs Adobe RGB:

ganz vereinfacht gesagt: CMYK kann einfach besser mit/rechnet besser um aus, Adobe RGB als sRGB. Die Übersetzung entspricht eher dem CMYK-Farbraum. (?)

AdobeRGB deckt die Farben von Druckerfarbräumen einfach besser ab.
Im Anhang ein Vergleich zwischen:
- sRGB (Gitter links)
- AdobeRGB (Gitter rechts)
- Farbraum eines guten Druckers (der Farbklumpen)