Farbräume

[hilfiger]

ich möchte zu diesem Thema noch dieses Buch empfehlen.
Ich habe vor ca. 20 Jahren damit gearbeitet und nun
die aktualisierte Ausgabe bestellt. Für die Grundlagen zum Thema Farbe einfach genial.
Natürlich auch die schon erwähnte geniale Seite von Cleverprinting

greetz

 

[Davids]

Ich beschäftige mich mit dem Thema weil ich es mir für die Schule/Matura ausgesucht habe bzw. vorgeschlagen bekommen habe aber es ist so interessant, dass ich es sicher nicht beim schulischen belassen werde Man versteht so vieles, das man vorher einfach als gegeben genommen hat.

@Buch:

Cool, darüber bin ich heute auch gestolpert als ich nach dem ugra-tool zum "farbräume-herausfinden" gesucht hab. Ist dieses Buch sehr mathematisch angehaucht oder ... nicht?

@sRGB, Adobe RGB und Druck:

Ok das ist mir jetzt klar, danke!

@Profilierung:

...

Also sRGB 255/0/0 --> LAB 45/70/50 --> entspricht 240/5/0 im Monitorfarbraum. Dieser Wert wird am Monitor ausgegeben.
So wird das sRGB-Rot passend für den Monitor aufbereitet.
...

Aha! Und wenn man das ganze jetzt misst, sprich diesen ausgegebenen 240/5/0 - Wert mit dem Colorimeter abließt, wird der wiederum in LAB umgerechnet, die beiden LAB Werte 45/70/50 und der gerade gemessene miteinander verglichen und die Diskrepanz im ICC gespeicher!?

 

[marfil]

Anbei mal ein Vergleich der Tonwerte, die sich beim Konvertieren von sRGB zu adobeRGB und ProPhotoRGB ergeben.

Ausgangsbasis ist ein Farbfeld in sRGB, Tonwert 255/0/0...also voll gesättigtes Rot in sRGB.

Wie man in den Anlagen sehen kann, entspricht der Tonwert 255 in sRGB dem Tonwert 219 in adobeRGB,.....

 

[barfoos]

Aha! Und wenn man das ganze jetzt misst, sprich diesen ausgegebenen 240/5/0 - Wert mit dem Colorimeter abließt, wird der wiederum in LAB umgerechnet, die beiden LAB Werte 45/70/50 und der gerade gemessene miteinander verglichen und die Diskrepanz im ICC gespeicher!?

Nee, du bist doch damit schon am Ziel.

Du könntest alle deine Bilder in Lab statt RGB abspeichern. Dann müsste Photoshop zum anzeigen nur noch das icc vom Monitor nehmen, und für jede Farbe die du darstellen willst, daraus die Monitor-RGB-Kombination auswählen, die der gewünschten Farbe am nächsten kommt.

Da du aber deine Bilder in sRGB oder AdobeRGB oder ProPhoto abspeicherst, muss Photoshop 2 Schritte gehen. Erster Schritt ist dabei, dass die RGB-Werte aus dem Bild in L-a-b umgerechnet werden. Anschließend geht es dann wie gewohnt weiter, indem im Monitor-ICC geschaut wird, welches Monitor-RGB dem gewünschten L-a-b am nächsten kommt.

Zu deinem experiment: wenn der Monitor ordentlich profiliert ist, dürfte in die letzten Messung eben keine Diskrepanz mehr auftreten. Wenn Photoshop beschlossen hat 240/5/0 an den Monitor zu senden, um die L-a-b-Werte 45/70/50 anzuzeigen, dann sollte das Kolorimeter in diesem Fall auch genau diese Werte messen. Da darf dann (wenn alles richtig gelaufen ist) keine Diskrepanz mehr auftreten.

Gruß
barfoos

 

[mcgruenigen]

Aha! Und wenn man das ganze jetzt misst, sprich diesen ausgegebenen 240/5/0 - Wert mit dem Colorimeter abließt, wird der wiederum in LAB umgerechnet, die beiden LAB Werte 45/70/50 und der gerade gemessene miteinander verglichen und die Diskrepanz im ICC gespeicher!?

Das Messgerät misst einfach die Monitorfarben aus. Der gemessene Farbraum beschreibt keine Abweichung von irgendeiner Norm, sondern einfach nur die Farben, die der Monitor darstellen kann.

Nun hat Photoshop ein Quellprofil (Arbeitsprofil wie sRGB/AdobeRGB) und ein Zielprofil (Monitorprofil, Druckerprofil) und kann – über LAB – die Farben zwischen den beiden Fabräumen umrechnen, so dass der Farbeindruck erhalten bleibt.

 

[Davids]

Danke euch aber es hat noch immer nicht klick gemacht . Hm... wobei ..... was du sagst mcgruenigen ist verdächtig am klick machen... ;D

Trotzdem ein mal noch ganz langsam bitte :

• Mein Monitor ist ein dreck -> ich will ihn profilieren.
• Ich habe ein Bild, das ist sRGB.
• Drin ist ein 255 Rot.
• Ich nehme ein Colorimeter.
• Das misst das 255er Rot vom Display
• Raus kommt ein LAB-Wert.

Unnu?

 

[mcgruenigen]

ok...
Du nimmst ein Messgerät, profilierst damit den Monitor.
Die Profilierungssoftware schickt viele verschiedene RGB-Werte zum Monitor, um zu sehen, welche LAB-Werte das Messgerät misst.
Stell dir LAB wie eine Landkarte vor. Für jeden RGB-Wert wird ein Punkt auf dieser Karte eingezeichnet.
RGB 0/255/0 enspricht LAB-Wert so und so
RGB 0/0/120 entspricht LAB so und so...

Nun hat die Profilierungssoftware einen Haufen Punkte auf der Landkarte eingezeichnet (Farbproben). Wenn du sie miteinander verbindest, kommt ein Gebiet raus (=Farbraum).

Nun schreibt die Profilierungssoftware ein ICC-Profil, das beschreibt, wie der Farbraum des Monitors aussieht.
---

In Photoshop arbeitest du z.B. mit sRGB.
Du willst, dass der Monitor ein sRGB-Rot darstellt.
Du legst eine Farbe mit dem Wert 255/0/0 an.
Photoshop liest das ICC-Monitorprofil aus, das wir vorher erstellt haben, und rechnet dieses Rot in den Monitorfarbraum um.
Photoshop weiss dank Profilierung nämlich, welche Farben der Monitor darstellen kann und rechnet die Farben für die Anzeige automatisch von sRGB in den Montiorfarbraum.

 

[Davids]

Und jetzt ist das ganze "Farbverbindlich" obwohl es ja eigentlich ein "Fake" ist? Also die es wirklich ist wird ja offensichtlich wieder nicht dargestellt sondern nur die die der Monitor kann?!

 

[mcgruenigen]

Und jetzt ist das ganze "Farbverbindlich" obwohl es ja eigentlich ein "Fake" ist? Also die es wirklich ist wird ja offensichtlich wieder nicht dargestellt sondern nur die die der Monitor kann?!

Ganau deswegen wird das Rot ja auch von sRGB in den Monitorfarbraum umgerechnet, damit der Monitor dann nicht 255/0/0 darstellt – das wäre einfach nur das knalligste Rot, das er kann – sondern das sRGB-Rot.

Also sRGB 255/0/0 --> LAB 45/70/50 --> entspricht 240/5/0 im Monitorfarbraum. Dieser Wert wird am Monitor ausgegeben.

 

[Davids]

Ok, warte mal:

Wie viele Testfarben schickt das Kalibriergerät ca? 16.7 Millionen (so viel wie der Bildschrim hat) oder wie findet es raus welche Farben dargestellt werden könenn?

(Es könnte gleick klicken!!! )

 

[mcgruenigen]

Wie viele Testfarben schickt das Kalibriergerät ca? 16.7 Millionen (so viel wie der Bildschrim hat) oder wie findet es raus welche Farben dargestellt werden könenn?

Das Messgerät muss nicht jede einzelne Farbe Messen, sondern nur die Begrenzenden.
Um zu wissen, die groß ein Gebiet ist und welche Form es hat, muss ich nicht jede einzelne Koordinate innerhalb von diesem Gebiet kennen.

 

[Davids]

ok. also hoffentlich hab ichs jetzt verstanden, ich fasse zusammen

1. die kalibrierungssoftware sagt also:
   bildschirm, stelle mir dein kräftigstes rot dar also gib alle leistung in den rot-kanal, die du hast -> gib mir 255/0/0.
   dann: zeig mir dein kräftigstes grün also 0/255/0
   und zuletzt das kräftigste blau also 0/0/255
   
   Das gleiche macht er auch mit den schächsten R G und B werten also mit
   
   1/0/0
   0/1/0
   0/0/1
   
   
2. Diese Werte werden dann in LAB umgerechnent und es lässt sich mit den LAB-Werten ein "persönlicher" MonitorRGB-Farbraum mit diesen gemessenen Grenzen bilden. (Dazwischen muss der Bildschirm der Theorie nach ja dann alles darstellen können )
   
3. In dem erkannten RGB Farbraum ist dann das kräftigste rot, das der Monitor darstellen konnte dann zum beispiel der LAB-Wert 50/100/0.
   Und so weiter mit den anderen beiden Farben.
   
4. Jetzt will ich (user) ein sRGB-Rot darstellen: das kräftigste sRGB-Rot, also 255.
   
5. Dazu rechnet mir der Photoladen das sRGB-Rot 255 in LAB um. Der Wert ist ja definiert und ist (ich sag jetzt irgendwas weil ich den Wert nich auswendig weiß ) 40/90/0
   
6. jetzt schaut mir der Photoladen noch nach, was das kräftigste Rot vom Bildschirm war -> *Messung vom Colorimeter von Rot 255 rauskramen*
   
7. Werte vergleichen.
   
8. der Photoladen erkennt: Oha! der Bildschirm hat mit dem kräftigsten Rot-Signalm, das er schafft damals bei der Messung LAB 50/100/0 dargestellt.
   
9. Jetzt will der Mensch am PC aber das kräftigste sRGB-Rot haben also ein sRGB-Rot 255, das ja laut Definition LAB 40/90/0 und damit NICHT GLEICH dem kräftigsten MonitorRGB-Rot 255 ist. (Denn das war ja laut Messung 50/100/0)
   
10. Also sagt der Photoladen: lieber Bildschirm, zeig dem Mensch der alle 255 (ABER NUR VOM SRGB) haben will nicht deine ganze Leistung, so wie du es vor der Kalibration gemacht hättest sondern zeig ihm LAB 40/90/0 (wie es definiert ist)
    
11. Jetzt schaut der Photoladen im MonitorRGB nach was für ein Rot auf seinrer MonitorRGB-Skala LAB 40/90/0 sein könnte -> ER RECHNET DAS AUS - und das war die eigentliche Korrektur an der Sache - und zeigts RICHTIG an.
    

 

[barfoos]

ok. also hoffentlich hab ichs jetzt verstanden, ich fasse zusammen

1. die kalibrierungssoftware sagt also:
   bildschirm, stelle mir dein kräftigstes rot dar also gib alle leistung in den rot-kanal, die du hast -> gib mir 255/0/0.
   dann: zeig mir dein kräftigstes grün also 0/255/0
   und zuletzt das kräftigste blau also 0/0/255
   
   Das gleiche macht er auch mit den schächsten R G und B werten also mit
   
   1/0/0
   0/1/0
   0/0/1
   
   
2. Diese Werte werden dann in LAB umgerechnent und es lässt sich mit den LAB-Werten ein "persönlicher" MonitorRGB-Farbraum mit diesen gemessenen Grenzen bilden. (Dazwischen muss der Bildschirm der Theorie nach ja dann alles darstellen können )
   
3. In dem erkannten RGB Farbraum ist dann das kräftigste rot, das der Monitor darstellen konnte dann zum beispiel der LAB-Wert 50/100/0.
   Und so weiter mit den anderen beiden Farben.
   
4. Jetzt will ich (user) ein sRGB-Rot darstellen: das kräftigste sRGB-Rot, also 255.
   
5. Dazu rechnet mir der Photoladen das sRGB-Rot 255 in LAB um. Der Wert ist ja definiert und ist (ich sag jetzt irgendwas weil ich den Wert nich auswendig weiß ) 40/90/0
   
6. jetzt schaut mir der Photoladen noch nach, was das kräftigste Rot vom Bildschirm war -> *Messung vom Colorimeter von Rot 255 rauskramen*
   
7. Werte vergleichen.
   
8. der Photoladen erkennt: Oha! der Bildschirm hat mit dem kräftigsten Rot-Signalm, das er schafft damals bei der Messung LAB 50/100/0 dargestellt.
   
9. Jetzt will der Mensch am PC aber das kräftigste sRGB-Rot haben also ein sRGB-Rot 255, das ja laut Definition LAB 40/90/0 und damit NICHT GLEICH dem kräftigsten MonitorRGB-Rot 255 ist. (Denn das war ja laut Messung 50/100/0)
   
10. Also sagt der Photoladen: lieber Bildschirm, zeig dem Mensch der alle 255 (ABER NUR VOM SRGB) haben will nicht deine ganze Leistung, so wie du es vor der Kalibration gemacht hättest sondern zeig ihm LAB 40/90/0 (wie es definiert ist)
    
11. Jetzt schaut der Photoladen im MonitorRGB nach was für ein Rot auf seinrer MonitorRGB-Skala LAB 40/90/0 sein könnte -> ER RECHNET DAS AUS - und das war die eigentliche Korrektur an der Sache - und zeigts RICHTIG an.
    

Ich glaub das klicken hat jetzt jeder gehört ;-)

Nur noch eine ergänzung:
Ich glaube die Profiliersoftware misst nur ein paar Punkte dazwischen. Es ist nämlich nicht unbeding so, dass die Kurve zwischen MonitorRGB-0/0/0 und MonitorRGB-255/0/0, wenn man sie in L-a-b umrechnet linear ist. Die Profilierungssoftware misst da noch ein paar Zwischenstufen (mindestens 10 würde ich schätzen) und versucht dann im L-a-b eine Kurve durch die gemessenen Punkte zu legen. Damit wird die Rückumrechnung, die du in deinem letzten Punkt beschrieben hast, genauer.

Gruß
barfoos

 

[Davids]

Ah! sehr gut! danke!

Sehr geil! Also vielen Dank allen beteiligten!!!
Ich kanns nur noch mal sagen; das Thema ist wirklich "sau-geil"

 

[thunder85]

Hier noch ein paar einfache Eselsbrücken für CMM:

LAB ist ein Universalübersetzer, er versteht alle Sprachen und deren Dialekte.
RGB ist eine Sprache, sRGB ein Dialekt.

Mein Monitor spricht RGB, jedoch kenne ich seinen Dialekt nicht. Also nehme ich ein Colorimeter/ Spektrometer (erstes reicht vollkommen aus!) und erstelle ein Wörterbuch.

Nun kann mein LAB Übersetzer von z.B. sRGB in mein MonitorRGB übersetzen.

Genauso kann LAB auch die Sprache CMYK und deren Dialekte, wie z.B. CMYKlclm verstehen und daher auch zwischen den RGB und CMYK Sprachen übersetzen.

Also kann ich mit einem Spektrometer nun auch ein Wörterbuch von meinem Drucker mit einem Medium und einer Sorte Tinte, sowie einem Metamodus erstellen.

Nun kann ich daher meine sRGB mit LAB zu CMYK übersetzen und die Bilder sehen nahezu gleich aus. Einfach super der Übersetzer LAB.

Nun kann ich festlegen, wie LAB übersetzt. Das nennt man Rendering Intents. Perzeptiv erhält die Abstände und wirkt meist natürlich, jedoch verwendet es nur den innenliegenden Teil eines Farbraums (Gamuts). Colorimetrisch hingegen nutzt den Zielfarbraum maximal aus. Liegen Farben der Quelle außerhalb, so werden diese auf den Rand des Zieles gelegt.

Ich hoffe, dass Du Dir nun nicht veralbert vorkommst, es ist wirklich einfach gehalten. So in etwa erklären wir den Siebdruckern, die zum ersten Mal bei uns im Training sind, CMM. Denn die kennen idR weder digitale Siebdruck-vorbereitung, noch CMM

 

[Davids]

nein nein, ich bin für jede hilfe dankbar

 

[Davids]

Ich habe jetzt noch eine Frage:

Wie spielt der Gamma-Wert da hinein? Bzw. was genau tut der Gamma-Wert? Er gibt die Verteilung der Swarzwerte an, aber wo? In Bezug auf was?

 

[RINO81]

Aber auch hier gilt... Google dein Freund und Helfer:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gammakorrektur


hier sieht man sehr schön... wie sich unterschiedliche Gammas auf den Helligkeitsverlauf auswirkt.

 

[Davids]

Ach geh... ich hab selbstverständlich schon hunderte Seite zu dem Thema gefunden, glesen usw u.a. natürlich auch diese Wikipedia-Seite. Aber Auch hier wieder: Es steht da wie es funktioniert, und, dass es so und so funktioniert aber nicht was dahinter steckt WOZU brauche ich zusätzlich einen Gammawert, wenn ich meinen Monitor kalibriert habe? Der Gammawert ist doch nur eine "Spielerei"? Der ist doch nichts genaues oder? Worauf bezieht sich der?

 

[thunder85]

Davids, ganz grob gesprochen, dafür hoffentlich verständlich.

Es gibt 0=schwarz und 1=weiß. Dazwischen darf man einen linearen Anstieg erwarten. Jedoch ist dem nicht so. Also benötigt man eine exponentielle Ausgleichsfunktion. Hier kommt der Gammawert ins Spiel. Jeder Kanal (RGB) hat einen eigenen Gammawert. Hierdurch wird erreicht, dass es lineare Zwischenwerte gibt. Technisch bedingt spielt die Wandlung von Eingabewerten zu Ausgabewerten hier hinein. Bei Druckern nennt man das Tonwertzuwachs.

Sprich, ich lege einen Gamme pro Kanal fest, besser ich messe und errechne ihn, dadurch erhalte ich einen linearen Anstieg von 0 bis 1. Gamma 2,2 wird verwendet, da es sich um einen quasi Standard handelt, da die Ausbelichtung idR diesen Wert verwendet.