Man darf (außer man weiß ganz genau warum) kein Profil zuweisen sondern nur umwandeln.
-
Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
DSLR-Forum2025
Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien und Schutzgläser der Eigenmarken
"Upscreen", "Screenleaf", BROTECT" und "Savvies".
Der Code ist für alle Geräteklassen gültig. -
Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs August 2025.
Thema: "Kurven"
Nur noch bis zum 31.08.2025 23:59!
Jeder darf abstimmen!
Zur Abstimmung und Bewertung hier lang -
In eigener Sache!
Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
Bitte hier weiterlesen ... -
Nicht erreichbare Adressen im Benutzerkonto
Wir bekommen zurzeit eine große Anzahl an E-Mails, die das System zum Beispiel als Benachrichtigungen an Nutzer verschickt,
als unzustellbar zurück, weil z.B. die Adressen nicht erreichbar sind oder das Postfach gar nicht existiert.
Stellt doch bitte sicher, dass die Benachrichtigungen, die ihr vom System erwartet, auch zugestellt werden können.
Nicht erreichbare E-Mail-Adressen sind dazu wenig hilfreich.
Danke!
WERBUNG
Farbkalibirierung -> Abzug bei Saal: Problem
- Themenersteller caliph
- Erstellt am
Man darf (außer man weiß ganz genau warum) kein Profil zuweisen sondern nur umwandeln.
Dürfen schon, aber über das Ergebnis brauchen wir dann nicht reden
Viele Grüße,
Jörg
elements+ kaufen, dann kann PSE auch Softproofs
Und wer regelmäßig mit einem Fokus auf maximale Qualität druckt kommt um einen Softproof eigentlich nicht herum. Alleine deshalb ist Elements+ wirklich eine lohnende Investition.
Viele Grüße,
Jörg
Danke Euch beiden, gibt es das auch auf deutsch?
edit: wer lesen kann ist klar im Vorteil
Frank
Sall konvertiert relativ farbmetrisch in den Belichterfarbraum, was z.B gesättigten Farben zu Zeichnungsverlust führt. Ich habe mir das Farbprofil von www.1nightprint.de runter geladen. Dieser Ausbelichter konvertiert perzeptiv in den Belichterfarbraum. Der Farbraum ist fast genau so groß wie von Saal, aber die Farben werden sehr schön umgesetzt. Ich habe ein Bild, wo man es deutlich sehen kann. Wenn du dir dieses Bild https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1139990&d=1262807357 runter lädst und mit dem Softproof von 1nightprint ansiehst, erkennst du den Unterschied zu Saal.
Am besten wäre es, man könnte bei der Bestellung selber bestimmen, welches Bild relativ farbmetrisch oder perzeptiv gerendert werden sollte.
Am besten wäre es, man könnte bei der Bestellung selber bestimmen, welches Bild relativ farbmetrisch oder perzeptiv gerendert werden sollte.
Das wäre tatsächlich optimal, denn es hängt stark vom jeweiligen Bild ab, ob Relativ farbmetrisch oder Perzeptiv die besseren Ergebnisse liefert. Ich drucke seit einiger Zeit auf meinem eigenen LFP und komme deshalb in den Genuss der freien Wahl.
Viele Grüße,
Jörg
Immer wenn hier von Farbproblemen die Rede ist, könnte ich wetten, das im Beitrag AdobeRGB auftaucht.
Das Problem kann in diesem Fall an zwei Stellen sein.
1. der Monitor kann AdobeRGB gar nicht darstellen, dann sehe ich am Bildschirm schon mal nicht die richtigen Faben.
2. Beim Belichter wird von AdobeRGB ind den Belichter-Farbraum konvertiert mit dem Ergebnis, dass Farben von AdobeRGB beschnitte werden.
Die geringsten Probleme hat man mit sRGB, da hier weniger Farben beschnitten werden und ich sehen das Ergebnis vorher am Bildschirm.
Wer möglichts wenig Probleme haben will, sollte in sRGB arbeiten, den Unterschied zu aRGB wird man beim Belichten nicht sehen.
Gruß
Stefan
Das Problem kann in diesem Fall an zwei Stellen sein.
1. der Monitor kann AdobeRGB gar nicht darstellen, dann sehe ich am Bildschirm schon mal nicht die richtigen Faben.
2. Beim Belichter wird von AdobeRGB ind den Belichter-Farbraum konvertiert mit dem Ergebnis, dass Farben von AdobeRGB beschnitte werden.
Die geringsten Probleme hat man mit sRGB, da hier weniger Farben beschnitten werden und ich sehen das Ergebnis vorher am Bildschirm.
Wer möglichts wenig Probleme haben will, sollte in sRGB arbeiten, den Unterschied zu aRGB wird man beim Belichten nicht sehen.
Gruß
Stefan
Das ist tatsächlich ein Problem, ich bin mir aber auch sehr sicher, dass viele eingesetzte Monitore bereits den sRGB Farbraum nicht vollständig darstellen können und Abweichungen sogar hier schon entstehen
Warum sollte der Ausbelichter etwas konvertieren? Er schickt die Daten wie sie sind auf seine Maschine und dort werden sie gedruckt. In seinen Settings wird er das Profil seines Systems angeben, damit das Farbmanagement wirkungsvoll umgesetzt wird.
Wie gesagt, dazu muss der Monitor sRGB aber auch zu einem großen Teil abdecken, was z. B. bei Notebook-Displays (die genug verwendet werden) nicht im Ansatz der Fall ist.
Deine grundsätzlichen Überlegungen sind korrekt und natürlich wird das Ergebnis noch katastrophaler, wenn mit einem Monitor der nichtmal den sRGB Farbraum annähernd vollständig darstellen kann versucht wird, AdobeRGB einzusetzen. Ich möchte nur herausstellen, dass es auch bereits mit sRGB erhebliche Probleme geben kann (die mit AdobeRGB dann noch weiter verschlimmert werden, wenn ausreichendes Know-How und Equipment nicht vorhanden ist).
Viele Grüße,
Jörg
Gehen wir mal von einem Bild aus, bei dem die Farben stellenweise über sRGB hinausgehen.
Diese Farben werden bei Verwendung von sRGB schon von Anfang an beschnitten, mit AdobeRGB aber nur für die Monitordarstellung auf einem "sRGB-Monitor".
Beide Versionen würden auf diesem sRGB-Monitor praktisch identisch aussehen, nur sind bei dem einen die Farben noch im Bild vorhanden und beim anderen nicht...
Was nun besser ist...
Von sRGB werden bei dieser Konvertierung auch Farben abgeschnitten (bei farbmetrischem RI), nur weniger. Das aber nur, weil noch sattere Farben schon beim Speichern als sRGB-Bild abschnitten wurden.
Wie gesagt...motivabhängig.
Ein Ausabelichterfarbraum geht stellenweise definitiv über den sRGB-Farbraum hinaus.
Wenn solche druckbaren, aber nicht in sRGB enthaltenen Farben nicht im Bild vorkommen, wird es auch keinen Unterschied geben. Wenn schon, erhält man nicht nur diese gesättigten Farben, sondern auch Details in diesen Farben besser (Wassertropfen auf einer Blüte, Details in einem Rapsfeld...)
@mcgruenigen, @jd-photography,
Ich stimme mit euch vollkommen überein!
Es ist nur meiner Meinung nach vollkommen kontraproduktiv aRGB einzusetzen, wenn ich es nicht unbedingt benötige und die Auswirkungen nicht beurteilen kann. Die Probleme mit dem Farbmanagement, die schon bei sRGB vorhanden sind, werden bei aRGB um ein vielfaches größer. Sicher gibt es Fälle, wo aRGB einen Vorteil bringt, aber den erkauft man sich mit wesentlich größeren Problemen beim Farbmanagement. Wer den Prozess vollständig verstanden hat, ihn beherscht und die Folgen auch einschätzen kann, für den ist aRGB sicher eine Alternative, für alle Anderen ist sRGB die bessere Wahl. Die Vorteile von aRGB sind gering und auch nur bei bestimmten Bildern vorhanden, die Probleme damit aber wesentlich größer als mit sRGB.
Gruß
Stefan
Ich stimme mit euch vollkommen überein!
Es ist nur meiner Meinung nach vollkommen kontraproduktiv aRGB einzusetzen, wenn ich es nicht unbedingt benötige und die Auswirkungen nicht beurteilen kann. Die Probleme mit dem Farbmanagement, die schon bei sRGB vorhanden sind, werden bei aRGB um ein vielfaches größer. Sicher gibt es Fälle, wo aRGB einen Vorteil bringt, aber den erkauft man sich mit wesentlich größeren Problemen beim Farbmanagement. Wer den Prozess vollständig verstanden hat, ihn beherscht und die Folgen auch einschätzen kann, für den ist aRGB sicher eine Alternative, für alle Anderen ist sRGB die bessere Wahl. Die Vorteile von aRGB sind gering und auch nur bei bestimmten Bildern vorhanden, die Probleme damit aber wesentlich größer als mit sRGB.
Gruß
Stefan
Ich kann deine Meinung nachvollziehen.
Nicht jeder hat Probleme mit dem Farbmanagement, deswegen werden dann auch diese Probleme nicht größer.
Siehe oben. Ich hatte noch nie ein Problem mit AdobeRGB.
Wer den Prozess vollständig verstanden hat, ihn selbst, seine Folgen und die entsprechenden Geräte beherrscht, für den ist AdobeRGB keine Alternative, sondern meist die erste Wahl.
Ob gering oder nicht muss natürlich jeder für sich entscheiden, dass Unterschiede nicht bei allen Bildern sichtbar sind ist richtig. Ich könnte dir aber aus dem Stehgreif viele meiner Aufnahmen zeigen, bei der Unterschied deutlich sichtbar ist (und zwar nicht nur am Monitor, sondern am fertigen Baryt-Print). Zu den Problemen habe ich ja weiter oben schon was geschrieben
Viele Grüße,
Jörg
Hat es einen bestimmten Grund, dass immer nur zwischen AdobeRGB und sRGB diskutiert wird und ProPhotoRGB fast keine Rolle spielt? Nach allem, was ich bisher dachte, ist ProPhotoRGB AdobeRGB nochmals überlegen. Wenn man sich also schon Gedanken über einen erweiterten Farbraum macht - spricht etwas dagegen, Bilder mit ProPhotoRGB an Saal zu schicken?
Grüße
Grüße
Die Problematik ist eigentlich genau die gleiche, nur das der Prophoto-Farbraum noch größer ist und nur sehr wenige Kameras überhaupt in diesem Farbraum aufnehmen können.
Ich kann mir kaum einen Anwendungsbereich vorstellen, in dem es Sinn macht deine RAWs aus dem AdobeRGB erst in den ProphotoRGB zu interpretieren und dann in einem deutlich kleineren Farbereich auszubelichten.
???
Martin
Ich kann mir kaum einen Anwendungsbereich vorstellen, in dem es Sinn macht deine RAWs aus dem AdobeRGB erst in den ProphotoRGB zu interpretieren und dann in einem deutlich kleineren Farbereich auszubelichten.
???
Martin
ProPhoto ist ein unnötig großer Farbraum. Spätestens hier wird die sonst eher theoretische Diskussion um den Zusammenhang zwischen Farbtiefe und Farbraumgröße praxisrelevant.
--> Man ist praktisch gezwungen, durchgängig in 16-bit zu arbeiten.
eben weil...
a.) der Farbraum so groß und es in 8-bit schneller zu Tonwertabrissen kommt.
b.) ProPhoto ein Gamma von 1.8 hat, damit kommen in 8-bit zusätzlich Tonwertverluste durch die Umrechnung zwischen Prophoto und AdobeRGB/sRGB oder dem Monitorprofil (alles Gamma 2.2) dazu.
Ein so großer Farbraum ist bei der Umrechnung in einen viel kleineren Drucker-/Ausbelichterfarbraum zumindest theoretisch auch ein Nachteil.
Auch AdobeRGB fehlen hier und da Paar Ecken zu Farbräumen von guten Druckern und zu ISO Coated, dem Stadardfarbraum von Offsetdruckmaschinen. Dafür gäbe es aber noch ECI-RGB.
--> Man ist praktisch gezwungen, durchgängig in 16-bit zu arbeiten.
eben weil...
a.) der Farbraum so groß und es in 8-bit schneller zu Tonwertabrissen kommt.
b.) ProPhoto ein Gamma von 1.8 hat, damit kommen in 8-bit zusätzlich Tonwertverluste durch die Umrechnung zwischen Prophoto und AdobeRGB/sRGB oder dem Monitorprofil (alles Gamma 2.2) dazu.
Ein so großer Farbraum ist bei der Umrechnung in einen viel kleineren Drucker-/Ausbelichterfarbraum zumindest theoretisch auch ein Nachteil.
RAWs kann man nicht "aus AdobeRGB interpretieren", weil es keine RAWs gibt, die in AdobeRGB vorliegen. Eine RAW bekommt erst beim Entwickeln einen Arbeitsfarbraum zugewiesen.
Auch AdobeRGB fehlen hier und da Paar Ecken zu Farbräumen von guten Druckern und zu ISO Coated, dem Stadardfarbraum von Offsetdruckmaschinen. Dafür gäbe es aber noch ECI-RGB.
Danke für die Antworten.
Meine Frage bezog sich selbstverständlich nicht auf irgendwelchen JPEG-Output der Kamera, sondern auf RAW-Dateien, denen ich erst im Konverter, bzw. im Falle von Lightroom sogar erst beim Export, einen Farbraum zuweise, wie mcgrueningen schon gesagt hat. (Aber das Gerücht, es gebe AdobeRGB- oder sRGB-RAWs, hält sich ja hartnäckig...) Hier habe ich bisher eben immer ProPhotoRGB verwendet, und ja, die Kette war konsequent 16-bittig.
Eben das war mir bisher nicht ganz klar - bei FotobuchXXL wurde mir z. B. auf Nachfrage explizit geraten, tatsächlich ProPhotoRGB-JPEGs einzuschicken, nach dem Motto "je größer, desto besser".
Meine Frage bezog sich selbstverständlich nicht auf irgendwelchen JPEG-Output der Kamera, sondern auf RAW-Dateien, denen ich erst im Konverter, bzw. im Falle von Lightroom sogar erst beim Export, einen Farbraum zuweise, wie mcgrueningen schon gesagt hat. (Aber das Gerücht, es gebe AdobeRGB- oder sRGB-RAWs, hält sich ja hartnäckig...) Hier habe ich bisher eben immer ProPhotoRGB verwendet, und ja, die Kette war konsequent 16-bittig.
Eben das war mir bisher nicht ganz klar - bei FotobuchXXL wurde mir z. B. auf Nachfrage explizit geraten, tatsächlich ProPhotoRGB-JPEGs einzuschicken, nach dem Motto "je größer, desto besser".
Hast du eine Quelle zu deiner These? Insbesondere zum 1,8er-Gamma? Das ist keine Provokation sondern echtes Interesse! Ich gehe nämlich davon aus, dass ProPhoto ein für die digitale Fotografie und anschließende Weiterverarbeitung optimierter Wide-Gamut-Farbraum ist. Als Quelle leider nur Wiki:
Da ich recht viel nachbearbeite, bleibe ich solange wie möglich bei 16 Bit im ProPhoto-Farbraum und habe damit nur gute Erfahrungen gemacht.
Bisher habe ich meine Bilder zu Saal übrigens immer im ProPhoto-Farbraum geschickt. Einmal ist das kräftig in die Hose gegangen, weil etwas bei Saal schief gelaufen ist. Alle Bilder waren grünstichig und blass, obwohl das Saal-Softproof perfekt gepasst hatte. Bei der Reklamation wurde mir gesagt, dass die Geräte bei Saal im Adobe-RGB-Farbraum arbeiten und ich die Bilder nochmal in Adobe-RGB schicken sollte. Vermutlich sei etwas bei der Umwandlung schief gegangen und die vorliegenden Dateien seien jetzt unbrauchbar. Der Auftrag wurde kostenfrei neu ausgeführt.
Seitdem wandel ich vorher immer in Adobe-RGB um. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die Ausbelichter bei Saal tatsächlich Adobe-RGB abdecken.
Das hätte eben zwei Nachteile...
- Du kodierst ProPhoto-Daten in 8-bit (JPG) und die Umrechnung in den Ausbelichterfarbraum passiert dann ebenfalls in 8-bit.
- Es wird von einem sehr großen in einen sehr deutlich kleineren Fabraum gerechnet. Das ist vor allem dann etwas ungut, wenn perzeptiv umgerechnet wird.
Das sind halt alles Details, so richtig falsch kann man glaube ich auch mit ProPhoto nichts machen. Aber wenn es schon um den optimalen Arbeitsfarbraum geht, würde mir ProPhoto als allerletztes einfallen.
Lightroom arbeitet intern mit ProPhoto (für die Monitordarstellung und den Druck direkt aus LR), hier ist das ganze aber bisschen besser implemetiert. Erstens wurde das Gamma 1.8 durch ein lineares Gamma ersetzt, um Verluste bei der Umrechnung in andere Farbräume in Grenzen zu halten und zweitens arbeitet man in LR (zumindest mit RAWs) ja durchgängig in 16bit (bzw. 12-14bit, was auch immer die Kamera hergibt).
Welche These? 1,8er Gamma ist Fakt. Welche Quelle möchtest du denn haben? Einen Überblick findest du z. B. hier oder einen Bericht auch bei luminous-landscape hier
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die Ausbelichter bei Saal tatsächlich Adobe-RGB abdecken.
Natürlich nicht, aber mehr als sRGB, weshalb eine vorherige Konvertierung nach sRGB eine unnötige Reduzierung zur Folge hätte.
Viele Grüße,
Jörg
Die Geräte bei Saal arbeiten ganz bestimmt nicht in AdobeRGB, die haben einen eigenen Farbraum. Saal akzeptiert normalerweile alle möglichen Profile und wandelt das ganze dann in den Gerätefarbraum um.
Ich schreibe hier keine Quellen ab.
Dass ProPhoto auf Gamma 1.8 basiert, ist allgemein bekannt, lässt sich auch aus dem Profil auslesen.
Dass es bei der Umrechnung zwischen zwei mit unterschiedlichen Gradationskurven (Gamma) kodierten Bildern zu Tonwertverlusten kommt, ebenfalls. Hier gibt es dann Berechnungen von verschiedenen Quellen, wie viel das am Ende wirklich ist. Wenn es z.B. um eine Korrektur von Gamma 2.2 auf Gamma L* geht, gehen laut Quato 25% der Tonwerte verloren.
WERBUNG