Habe ich schon häufiger gehört, nur komisch, dass Lightroom intern im ProPhoto-RGB-Farbraum arbeitet, auch an der Dose. Noch komischer, dass viele Macs ebenfalls auf 2,2 kalibriert sind und 1,8 immer seltener wird.
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Farbkalibirierung -> Abzug bei Saal: Problem
- Themenersteller caliph
- Erstellt am
Habe ich schon häufiger gehört, nur komisch, dass Lightroom intern im ProPhoto-RGB-Farbraum arbeitet, auch an der Dose. Noch komischer, dass viele Macs ebenfalls auf 2,2 kalibriert sind und 1,8 immer seltener wird.
Nach Auskunft eines Saal-Mitarbeiters eben doch.
Vielleicht liest ja einer mit und kann sich äußern.Sorry, mir erschließt sich die Logik nicht ganz. Was haben deine Aussagen mit dem 1,8er Gamma von ProPhoto-RGB zu tun
Hast du meine Links auch angesehen?
Viele Grüße,
Jörg
Zu LR habe ich doch oben schon geschrieben, dass hier das Gamma von 1.8 durch ein lineares Gamma ersetzt wurde.
Dass viele Macs auf Gamma 2.2 kalibriert werden und dass mit Snow Leopard alle Werks-Monitorprofile auf 2.2 umgestellt wurden, stimmt schon, aber wir reden hier ja nicht drüber, welches Gamma das Bessere ist, sondern auf welchem Gamma ProPhoto basiert und welche Konsequenzen das hat...
Nach Auskunft eines Saal-Mitarbeiters eben doch.
Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang: Arbeitsfarbraum vs. Gerätefarbraum
Viele Grüße,
Jörg
Dann hat er es entweder vereinfacht ausgerückt oder du hast was falsch verstanden, es wäre z.B. auch ein riesen Unterschied zwischen "wir erwarten/empfehlen AdobeRGB" und "wir drucken AdobeRGB".Nach Auskunft eines Saal-Mitarbeiters eben doch.
Jede Druckmaschine hat ihren eigenen Farbraum, der technisch bedingt zumindest stellenweise stark von jedem RGB-Arbeitsfarbraum abweicht, egal ob es nun sRGB, AdobeRGB oder ProPhoto ist. Auf der Saal-Webseite kannst du dir das Profil der Druckmaschine runterladen, in diesem Profil ist der Gerätefarbraum hinterlegt. Lässt sich alles wunderbar vergleichen...hier werden keine Vermutungen angestellt.
Nach Auskunft eines Saal-Mitarbeiters eben doch.
Extra für dich
hier ein Profilvergleich Saal -> AdobeRGBViele Grüße,
Jörg
Jetzt sind wir wieder ganz am Anfang: Arbeitsfarbraum vs. Gerätefarbraum
Viele Grüße,
Jörg
Nicht ganz: Saal wird nicht nur einen Aubelichter haben. Jeder der Ausbelichter hat einen eigenen Gerätefarbraum. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit eines Arbeitsfarbraums. Und der ist laut Aussage eines Saal-Digital-Mitarbeiters eben Adobe-RGB.
Aber ich sehe schon, dass Farbmanagement hier ein ganz heikles Thema ist und jeder sich selbst hier für den Klügsten halten möchte.
Ich kann nur wiederholen, dass ProPhoto-RGB in 16 Bit in meinem Workflow die besten Ergebnissse liefert. Für mich gibt es auch keinen Grund, warum ein Arbeitsfarbraum zu groß sein könnte. Wichtig ist nur, dass der ursprüngliche Farbraum alle Farben des Farbraums darstellen kann, in den er konvertiert werden soll!
Persönlich finde ich Farbmanagement ein sehr trockenes Thema, mit dem ich mich nur soviel beschäftigen möchte, wie unbedingt nötig. Ich finde eure komplizierte Herangehensweise demnach eher verwirrend und abschreckend.
Zuletzt bearbeitet:
Nach Auskunft eines Saal-Mitarbeiters eben doch.
Nicht ganz: Saal wird nicht nur einen Aubelichter haben. Jeder der Ausbelichter hat einen eigenen Gerätefarbraum. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit eines Arbeitsfarbraums. Und der ist laut Aussage eines Saal-Digital-Mitarbeiters eben Adobe-RGB.
Ja, du hast es also richtig verstanden, vorhin aber ein wenig missverständlich formuliert
Die Geräte arbeiten dort nicht in AdobeRGB, aber sie erwarten möglicherweise diesen Arbeitsfarbraum als Eingabefarbraum (was aber nicht der Fall ist). Das ist soweit völlig korrekt und in Ordnung. Aber ich sehe schon, dass Farbmanagement hier ein ganz heikles Thema ist und jeder sich selbst hier für den Klügsten halten möchte.
Dieses Kompliment kann ich gerne zurückgeben
Bestens, keiner will dir deine Vorgehensweise ausreden. Warum das Ganze auch Nachteile haben kann, hat mcgruenigen sehr ausführlich und fachlich fundiert dargelegt. Wie du persönlich arbeiten möchtest liegt völlig an dir, hier können immer nur Anregungen gegeben werden.
Persönlich finde ich Farbmanagement ein sehr trockenes Thema, mit dem ich mich nur soviel beschäftigen möchte, wie unbedingt nötig. Ich finde eure komplizierte Herangehensweise demnach eher verwirrend und abschreckend. Außerdem geht mir die naseweise Art etwas auf die Nerven.
Auch hier gebe ich gerne zurück
mcgruenigen und ich haben dir die Fakten dargelegt, unterstützt durch Links zu weiteren Inhalten. Dies hier ist ein Diskussionsforum, keiner wird gezwungen mit zu diskutieren 
Viele Grüße,
Jörg
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube es wird Zeit, dass wir uns zurück auf eine sachlichere Ebene zurück begeben.
Jeder Workflow hat Vor- und Nachteile. Es macht aber imho wenig Sinn, die Nachteile eines Farbraums in 8 Bit darzustellen, die in 16 Bit nicht vorhanden sind oder nur in stark abgeschwächter Form. Das ist für die meisten User nur verwirrend. Zumal es in meinen Augen keine wirkliche Alternative für ProPhoto-RGB gibt, die einen durchgehenden Workflow ermöglicht.
Für den Druck könnte ECI-RGB 2.0 noch eine Alternative darstellen, wenn man nicht mit Lightroom sondern nur mit Photoshop arbeitet. Ansonsten finde ich persönlich eine Umwandlung am Schluss direkt in das benötigte CMYK-Profil sinnvoller.
Vielleicht könnten Ihr ja mal Euren Workflow kurz schildern und die Vor- und Nachteile skizzieren.
Du schreibst hier, dass Saal AdobeRGB als Arbeitsprofil erwartet, das ist was vollkommen anderes, als das was du vorher geschrieben hast, nämlich dass die Geräte von Saal in AdobeRGB arbeitet. Zweiteres wäre technisch nicht möglich, ersteres schon, stimmt aber trotzdem nicht.
Saal verarbeitet jedes eingebettete Profil, sei es sRGB, AdobeRGB oder sonst was. Unprofilierten Bildern weisen die sogar automatisch sRGB zu.saal-digital.de schrieb:
Eventuell hast du bei deinem Versuch, ProPhoto-Daten zu verschicken, das Profil nicht eingebettet, das würde dann tatsächlich zu viel zu blassen Bildern führen.
Soweit ich sehe habe ich doch überall, wo es um 8-bit ging, auch 8-bit dazugeschrieben. Weil es bei deiner Arbeitsweise keine Rolle spielt, ist es noch lange nicht irrelevant.
Davon abgesehen bleibt noch immer der Nachteil, dass 8-bit JPGs für den Druck von einem sehr großen Arbeitsfarbraum in einen sehr viel kleineren Ausbelichterfarbraum umgerechnet werden, und das eben in 8-bit. Ob man das pesönlich für praxisrelevant hält, ist dann wieder eine andere Frage...
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube es wird Zeit, dass wir uns zurück auf eine sachlichere Ebene zurück begeben.
Klar, gerne. Nach der Aufnahme in RAW entwickle ich das File in Lightroom und übergebe es anschließend nach PS CS4 (in AdobeRGB, 16bit Tiff). In Photoshop bearbeite ich das Bild dann nach belieben (siehe exemplarisch meinen EBV-Workflow zum Download hier). Nach vollständiger Bearbeitung schaue ich mir dir die Aufnahme mittels eines SoftProofs an und beurteile die etwaigen Veränderungen. Bei Bedarf greife ich mit aktiviertem Proof ein und nehme kleinere Korrekturen vor. Anschließend printe ich das File auf meinem LFP, mit einem selbst erstellten Druckerprofil natürlich.
Vorteil: Den AdobeRGB und 16bit-RAW Vorteil muss ich jetzt hoffentlich nicht mehr erläutern
Der Proof gibt mir die Möglichkeit, einen recht guten Eindruck über das spätere Druckergebnis zu erhalten. Das verwendete Profil für den Proof berücksichtigt dabei den Drucker, die verwendete Tinte (bei Wechsel einer Patrone erstelle ich ein neues Profil) und natürlich das jeweilige Papier. Im Drucken Dialog stelle ich ein, dass Photoshop das Farbmanagement (Gründe hierfür haben wir hier im Forum ebenfalls schon sehr ausführlich diskutiert) übernimmt und wähle hierfür mein Profil. Während des gesamten Workflows sitze ich an meinem harwarekalibrierten Monitor, der anähernd den gesamten AdobeRGB Farbraum abdeckt. Meine Ausdrucke entsprechen dem am Monitor gezeigten Bild fast vollständig. Einen Unterschied wird es immer geben, alleine schon deshalb, weil der Monitor natürlich beleuchtet ist.
Viele Grüße,
Jörg
ProPhoto bringt normaler weise nichts. Der Farbumfang durchschnittlicher Bilder überragt normalerweise nur wenig und selten sRGB. Noch seltener sind Farben am oberen Ende von aRGB vorhanden. Von ProPhoto ganz zu schweigen. In Bild in ProPhotoRGB auszugeben ist als ob man einen Löffel Pudding in eine eisige Schüssel legt. Der Inhalt wird auch nicht mehr, er verliert sich nur darin. Da bei Prophoto RGB in 8Bit auch nur 255 Werte zu Verfügung stehen sind die Farbabstände riesig. Hat man da z.B. ein Kinderportrait mit ganz feinen Hauttönen könnte es zu sichtbaren Tonwertabrissen kommen. Da ist es doch sinnvoller bei 8 Bit in sRGB oder aRGB zu bleiben. Bei aRGB könnte man theoretisch auch Probleme mit feinen Tonabstufungen bekommen. Da unsere Farbwahrnehmung nicht so genau ist, passiert das praktisch nicht, oder hatte jemand schon mal das Problem? Riesenfarbräume wie ProPhoto oder Wide Gamut RGB lohnen sich nur bei Motiven, wo diese Farben auch tatsächlich enthalten sind.
Extra für dich
Viele Grüße,
Jörg
Jörg, kannst Du mir verraten wie man solche Grafiken erstellt. Ich habe zwar unter 3D Cororna gegooglet, aber nicx gefunden.
Martin
Hallo Martin,
einfach auf www.iccview.de und dort den Profilvergleich anschmeißen. Ist eigentlich selbsterklärend dort.
Viele Grüße,
Jörg
Bisher habe ich meine Bilder zu Saal übrigens immer im ProPhoto-Farbraum geschickt. Einmal ist das kräftig in die Hose gegangen, weil etwas bei Saal schief gelaufen ist. Alle Bilder waren grünstichig und blass, obwohl das Saal-Softproof perfekt gepasst hatte. Bei der Reklamation wurde mir gesagt, dass die Geräte bei Saal im Adobe-RGB-Farbraum arbeiten und ich die Bilder nochmal in Adobe-RGB schicken sollte. Vermutlich sei etwas bei der Umwandlung schief gegangen und die vorliegenden Dateien seien jetzt unbrauchbar. Der Auftrag wurde kostenfrei neu ausgeführt.
Seitdem wandel ich vorher immer in Adobe-RGB um. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die Ausbelichter bei Saal tatsächlich Adobe-RGB abdecken.
Also eigentlich wollte ich schreiben, dass Saal vermutlich alle gelieferten Bilder zunächst automatisch in Adobe-RGB konvertiert (Vorsicht Spekulation). Bei mir ist die Konvertierung wohl einmal schief gegangen, denn ich konnte den Bildeindruck ganz gut am Monitor simulieren, indem ich meinen Bilder das Adobe-RGB-Profil zugewiesen habe (ohne Konvertierung). Und natürlich hatten meine Bilder ein ICC-Profil (ProPhoto-RGB). Das war das erste, was ich nach der Lieferung gecheckt hatte. Ich suche den Fehler immer erst bei mir.
Im Endeffekt ist aber alles nur Spekulation. Nur ein Techniker von Saal könnte hier genau Auskunft geben. Deshalb ist es müßig, deswegen zu streiten. Adobe-RGB scheint mir allerding für Saal die beste Wahl zu sein, was ich der Community mitteilen wollte und was du wohl irgendwie in den falschen Hals bekommen hast. Ich muss wirklich an der Genauigkeit meiner Formulierungen arbeiten. In dem Punkt hast du wohl Recht. Und damit noch nicht genug: Ich muss dir auch noch damit Recht geben, dass wegen der 8 Bit die Lieferung eines Jpgs in ProPhoto nicht so optimal ist, da hier bei der Konvertierung die Qualität leiden könnte. Du siehst: ich reite auf einer Welle der Einsicht.
Was ich aber gar nicht einsehen möchte: warum ist ein großer Arbeitsfarbraum während der Bearbeitung in 16 Bit ein Problem? Das will mir so nicht in den Kopf.
Wenn ich so einen geilen Monitor hätte, würde ich vermutlich auch zu Adobe-RGB tendieren und mich von ProPhoto verabschieden.
Aber warum Tiff und nicht PSD?Da gibt es auch nichts, weswegen man streiten/diskutieren müsste, vieles steht auf der Saal-Homepage (dass profillosen Bildern automatisch sRGB zugewiesen wird; dass Saal eingebettete Profile interpretiert...).
Mal davon abgesehen, dass ich u.a. ähnliche Lösungen einrichte und mich zumindest grob orientieren kann, was in dem Bereich üblich ist. Eine Konvertierung aller Daten nach AdobeRGB wäre z.B. unüblich und in meinen Augen eher unwahrscheinlich. Da gäbe es aber zumindest Gründe, warum man sowas trozdem implementieren würde...
Habe ich doch garnicht behauptet. Wenn der große Farbraum zum Problem wird, dann bei der Konvertierung in andere Farbräume. Jetzt mal abgesehen von der Farbtiefe, einfach dadurch, dass man einen sehr großen und etwas seltsam geformten Farbraum (perzeptiv) in einen Druckerfarbraum quetscht.
Wenn man Druckerprofile erstellt, hat man deswegen die Möglichkeit, einen RGB-Arbeitsfarbraum als Quellfarbraum angeben, auf den dann die Umrechnungstabellen optimiert werden.
Also
- Nachteile bei einem 8-bit Workflow
- Nachteile bei einem 16-bit Workflow, wenn die Druckdaten am Ende als 8-bit ProPhoto-JPGs angeliefert werden
- Nachteile bei der Umrechnung in einen Druckerfarbraum.
Das alles ist ziemlich unnötig, große Teile von ProPhoto könnten heute auf keinem Monitor oder Drucker dargestellt werden.
ECI-RGB oder PhotoGamut-RGB haben da mehr Praxisbezug.
Hab ich nicht
In der Form, in der du das Anfangs der Community mitgeteilt hast, war das einfach sachlich falsch. Dass AdobeRGB für Saal optimal sein soll, ist zwar wie du selbst sagst auch nur eine Vermutung, aber zumindest sind wir uns nun hoffentlich einig, dass Saals Druckmaschinen nicht im AdobeRGB-Farbraum drucken...
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich davon ausgehen würde, was mein Monitor darstellen kann, würde ich nur noch in sRGB arbeiten.
ECI-RGB ist für mich zu ProPhoto keine Alternative, weil ich direkt aus Lightroom an Photoshop übergebe. Adobe-RGB ist mir vor der Bearbeitung zu klein. Durch die Bearbeitung werden die Tonwerte nochmal dermaßen durchgeschüttelt, dass bei kleinerem Farbraum durchaus Tonwertabrisse entstehen könnten. Wie gesagt bin ich ich eher ein starker Bearbeiter.Hab ich nicht
In der Form, in der du das Anfangs der Community mitgeteilt hast, war das einfach sachlich falsch. Dass AdobeRGB für Saal optimal sein soll, ist zwar wie du selbst sagst auch nur eine Vermutung, aber zumindest sind wir uns nun hoffentlich einig, dass Saals Druckmaschinen nicht im AdobeRGB-Farbraum drucken...
Ich würde ja glatt nochmal bei Saal anrufen. Allerdings zweifle ich daran, dass es wirklich erhellend wäre. Die erste Auskunft von der freundlichen Dame am Telefon war: "wir können nur Adobe-RGB" worauf ich erstmal auf die Farbmanagement-Zusage auf deren Homepage hinweisen musste. Ein freundlicher Herr war da weitaus besser informiert, teilte mir aber ebenfalls mit, dass sie am liebsten Daten in Adobe-RGB geliefert bekämen, weil das am besten in ihren Workflow passen würde. Daher meine Vermutung, dass alle Profile automatisch konvertiert werden und dass bei der Konvertierung mit meinen Bildern was schief gelaufen ist.
Ich schrieb schon in meinem ersten Post, dass ich daran zweifle, dass Saal den Adobe-RGB-Farbraum vollständig abdeckt. Bei der technischen Weiterentwicklung kann ich mir aber vorstellen, dass das schon bald möglich sein könnte.
Es geht aber darum, dass _überhaupt kein_ verfügbarer Monitor diesen Fabraum auch nur ansatzweise darstellen kann und schon gar kein Drucker.
Und je weiter "aussen" die Farben liegen, desto seltener wird man sie auf echten Bildern finden.
Deswegen meinte ich unnötig groß, weil ProPhoto sehr viele Farben abdeckt, die weder am Display darstellbar noch druckbar sind und die auch bei stark gesättigten Motiven selten bis garnicht vorkommen.
Das wäre ja alles kein Problem, wenn das nicht die o.g. Nachteile wären.
Um nochmals auf die Umrechnung in einen Druckerfarbraum zurückzukommen:
Das Problem mit der Umrechnung von einem sehr großen in einen sehr kleinen Farbraum ist auch zum teil Adobes Schuld.
Es gibt nämlich durchaus die Möglichkeit, nur die wirklich im Bild enthaltenen Farben in den Druckerfarbraum zu bringen, statt den ganzen ProPhoto Farbraum hinein zu quetschen, obwohl sehr viele Farben "aussen" gar nicht im Bild vorkommen.
DAS steht bei Saal auf der HP im Bereich Posterbstellungen:
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- Telefon-Nummer für eventuelle Rückfragen
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