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farben angelaufen... warum?

Metamerie-Probleme führen dazu, daß man nicht alle Farben sauber aufnehmen kann. Für vier Farben kann man es immer erzwingen.

Am schönsten sieht man die Verschiebungen in den folgenden Diagrammen:
Woher kommen die vier Farben?
  • Die Farbmatrix zur Umrechnung vom Kamera-Farbraum in den Zielfarbraum hat 3x3 Faktoren, d.h. 9 Freiheitsgrade.
  • Einen Freiheitsgrad verliert durch die Normierung der Helligkeit. An allen 9 Faktoren gleichzeitig drehen, verändert nur die Helligkeit. Damit verbleiben 8 Freiheitsgrade.
  • Im allgemeinen führt man als ersten Abgleich den Weißabgleich durch. Die Farbkoordinaten (2 Stück) werden festgelegt. Es verbleiben damit 6 Freiheitgrade.
  • Mit den verbleibenden Freiheitsgraden kann man 3 weitere Farben kalibrieren. Dies sollten für das Motiv kritische Farben sein. Bei Portraits könnten das andere als für Landschaften sein.
 
Hallo Frank,

ich glaube, du hast mich missverstanden oder wir reden anderweitig aneinander vorbei. Du schreibst: "Weißabgleich geht mit jeder Kamera mit jedem Licht" und das ist so grundsätzlich natürlich richtig. Ich betrachte hier aber den Fall, um den es dem TO - und wohl auch den Kameraherstellern - geht: die möglichst originalgetreue Nachbildung der Farbeindrücke des Motivs. Wenn die Kamera dabei ein Standardprofil nutzt und ihr nur noch der Weißabgleich als Veränderliche verbleibt, muss das bei derart abweichender Absorptionskurve und satten Farben fast immer irgendwo zu Clipping führen (Grund s.u.). Darauf bezog sich meine 1. Aussage zum Weißabgleich. Der Nutzer kann nun zwar in Handarbeit an den Tonwertkurven versuchen, sich den "richtigen" Farbvalenzen anzunähern, eine exakte Zuordnung vergleichbar einer Kalibrierung mit Colorchart ist das aber nicht, da die Kardinalität einer Tripelzuordnung nun einmal die dreier eindimensionaler Funktionen übersteigt.
Ist der Aufnahmebereich des Sensors kleiner als der des Menschen, sind bestimmte Valenzen gar nicht mehr eindeutig zuordbar, womit dann natürlich eventuelles Clipping auch kein Problem mehr darstellt - meine 2. Aussage zum Weißabgleich als Antwort auf dein "an Clipping nur zu 10% beteiligt).

Banding ist ein reines Rauschproblem.
Ja, die übliche Geschichte mit der Ausdrucksweise. Gemeint war Posterization, was hier im Forum in der EBV leider oft auch als Banding bezeichnet wird.

Das nennt sich Metamerie.
Richtig. Und genau davon rede ich die ganze Zeit, s.o..

Unabhängig davon, wir vergurkt die spektrale Empfindlichkeit der Kamera ist (solange R, G und B voneinander linear unabhängig sind),
Und genau da liegt das Problem: die Farbvalenzen sind wegen Überschneidungen der Absorptionskurven sowohl beim Menschen als auch bei der Kamera eben gerade nicht linear unabhängig.

Zweitens: Eine Kamera, deren spektrale Empfindlichkeit durch eine Matrixoperation in die des Menschens umformbar ist, kann alle Farben exakt so erfassen wie der Mensch.
Absolut richtig. Mangels linearer Unabhängigkeit reicht hier die Matrix aber eben nicht aus und damit auch nicht der Weißabgleich. Womit wir wieder bei der Kardinalität der Farbkalibrierung wären. Soweit mir bekannt, kommt von den gängigsten Kameramarken Sigma mit dem Foveon noch am ehesten an die menschlichen Absorptionskurven heran - aber dafür kämpfen die mit anderen Problemen.

Drittens: Die Belichtungssteuerung von Kameras muß sich an den Lichtern orientieren. Die Interpretation der Bilder (entspricht der heutigen ISO-Einstellung der Kamera) muß davon losgelöst werden.
Da gebe ich dir recht, das führt aber hier zu weit.

Viertens: Farbwerte liegen z.Z. zwischen 0.000 und 1.000. Es müssen in Bildern sowohl Farben <0.000 wie >1.000 abspeicherbar sein.
Das wäre z.B. XYZ oder LMS mit erlaubten negativen Indizes. Müssen wir aber hier denke ich auch nicht mehr ausbreiten.
 
ich fass mal zusammen:
ich muss damit leben?!

die geschichte mit dem rotfilter kommt mri doch sehr merkwürdig vor.
wenn dadurch rot heller oder aber die andeen farben dunkler werden verstärke ich den effekt. rot muss doch abgeschwächt werden.

hab mir mal bilder mit anderen solch knalligen farben angeguckt. in den meisten fällen lässt sich durch rumbasteln am rot eine besserung erreichen.

spotmessung? ja würde gehen wenn man nur einzelne motive knipst. bei landschaft oder anderen dingen wo diese farben nur teilweise vorkommen... was mach ich da? achja.. siehe oben: damit leben.

da frag ich mich wie andere solch natürliche bilder hinbekommen. wenn ich bei flickr durch landschafts oder blumen gruppen schaue dann gibts da keine so krassen farben.

einfach unterbelichten? weis nicht... schaut euch mal das hier an das war auch unterbelichtet. habe da schon an den farben gedreht. aber trotzdem find ich die blüte recht unnatürlich.
einfach sättigung rausnehmen bringts auch net denn dann wird se einfach nur blass.

aus der verkackten blüte vom eröffnungspost konnt ich noch das hier rausholen. bei menen volleyball bildern geht das nicht so gut (mit besagten knallorangenen trikos) aber bei den bildern war die kamera eh hart am limit. bei einigen sind die schatten zu dunkel wärend die gesichter teilweise überbelichtet sind... schön gruß an die dynamik. kp ob meine 650er ne besserung zur 450er darstellt. (mit letzterer wurden die volleyball bilder gemacht)
 
Zuletzt bearbeitet:
rot muss doch abgeschwächt werden.
Du vergisst Weißabgleich und Farbprofil. Beide können das Abschwächen viel besser. Was beide nicht können, ist die Dynamik aufzubessern. Eine bessere Dynamik hilft aber den beiden genannten, sauberere Farben ohne Bluten zu erzeugen. Bitte nicht alles von vorn. :o
 
die geschichte mit dem rotfilter kommt mri doch sehr merkwürdig vor.
wenn dadurch rot heller oder aber die andeen farben dunkler werden verstärke ich den effekt. rot muss doch abgeschwächt werden.

Hallo, ich versuche es auch einmal.
Das Histogramm der gängigen Kameras zeigt immer das Ergebnis des eingstellten Weißabgleichs. Wenn man in RAW fotografiert, ist das aber unerwünscht, weil man nicht wissen will, was der Weißabgleich mit dem Bild anstellen würde, sondern was der Sensor tatsächlich aufgezeichnet hat. Nur dann kann man beurteilen, ob ein Kanal schon überbelichtet ist. Direkt geht das nicht, aber mit etwas Trickserei (uni-wb) schon. Dabei zeigt sich, dass ein Bild, das mit dem Multiplikator 1 für Rot, Grün und Blau angezeigt wird, einen deutlichen Grünstich aufweist. Der Rotfilter (eher Rosafilter) gleicht das aus, so dass alle Kanäle theoretisch die gleiche Dynamik aufzeichnen können. Da jedes Filter aber Licht schluckt, lohnt sich das nur bei guten Lichtverhältnissen, also tagsüber und draussen.
Gruß
Norbert
 
ah.. ok klingt zumindest in der theorie logisch.
ist es empfehlenswert son teil einfach bei jedem tageslicht draufzuschrauben?

habe grad mal geguckt. B+W Leuchtstoffröhrenfilter 499 FL-D dieser ist magenta und entfehrnt grünstich. muss ich sowas nur noch fürn 77er filtergewinde finden^^

bei einigen tageslichtsituationen habe ich auch das problem das der weisabgleich ins bläuliche dreht. überhaupt sehen solche bilder recht flau aus. meistens gegen abend bei wolkendichtem wetter. bei diesem hellen kalten licht.

aber wenn man damit so simpel dieses problem lösen kann wieso muss man dann aufwändig im forum dannach fragen? wieso findet man das nicht im netz wenn man nach filtern in der digitalfotografie googelt?
werd ja nicht der einzige mit dem prob sein
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine Aussage über die 7D (und die 60D), die man bei Canon leider nicht mehr findet:

„Ein Dual-Layer-Sensor sorgt mit einer rot- und einer blau-empfindlichen Schicht für eine besonders genaue und gleichmäßige Belichtung.“

Müsste man danach nicht davon ausgehen, dass die Rottöne gegenüber den Vorgänger-Modellen erheblich besser geworden sind?

Oder könnte es sein, dass Canon seinen Standard-Bildstil in Verbindung mit dieser Neuerung nicht alltagstauglich (JPG und nicht kalibrierter Bildschirm) gestaltet hat?

Bei den Vorgängerinnen meiner 7D war das Rot nie so auffällig, dass ich deshalb den Bildstil gewechselt hätte.
 
ich fass mal zusammen:
ich muss damit leben?!

Also mein vorläufiges Fazit sieht etwas anders aus. Was hast Du denn jetzt alles ausprobiert? Das Bild ist doch so erheblich besser. Und dass außerhalb des äußerst beschränkten Fokus nicht viel Zeichnung zu sehen ist, ergibt sich doch schon aus der Unschärfe.

hab mir mal bilder mit anderen solch knalligen farben angeguckt. in den meisten fällen lässt sich durch rumbasteln am rot eine besserung erreichen.

Eben. Hast Du denn auch mal einen anderen Bildstil („natürlich“) ausprobiert, die Luminanz gesenkt und den Farbton unerwünschter Schattierungen verschoben?

spotmessung? ja würde gehen wenn man nur einzelne motive knipst. bei landschaft oder anderen dingen wo diese farben nur teilweise vorkommen... was mach ich da? achja.. siehe oben: damit leben.

Wieso denn Spotmessung? Es kommt nicht darauf an, wie Du misst, sondern ob der Rahmen des Histogramms möglichst wenig überschritten wird. Bei Landschaftsaufnahmen hast Du gewöhnlich die Zeit, das ganz genau zu begutachten.

einfach unterbelichten?

Nein. Wenn Du so viele Informationen wie möglich erhalten willst, musst Du „auf rechts“ belichten, also so, dass das Histogramm in den Lichtern anstößt. Zugunsten der Schatten kann man das im RAW-Format sogar noch ein wenig übertreiben.

Nebenan ist vor einigen Tagen ein Video vorgestellt worden (Nachtrag: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1122108&page=2, dort Beitrag #12), wo genau das beschrieben wird. Der Protagonist sagt dort auch noch, dass die Farbinformationen in den Lichtern am größten sind und sehr dramatisch abfallen. Mit einer Unterbelichtung verschenkst Du also noch mehr Bildqualität.

einfach sättigung rausnehmen bringts auch net denn dann wird se einfach nur blass.

Der Sättigungseindruck lässt sich wieder einigermaßen retten, indem man die Luminanz und eventuell die Lichter an sich etwas reduziert. Siehe Ferrari-Versuch.
 
Zuletzt bearbeitet:
also für mein verständniss ist ds rot eher überrepräsentiert

Wenn eine Farbe unangenehm herausragt, spricht das eher dafür, dass sie unterrepräsentiert ist. Soweit ein System eine Farbe umfassend darstellen kann, wird diese Farbe nie unangenehm herausragen, sondern stets einen natürlichen Eindruck hinterlassen. Dann gibt es nämlich alle Abstufungen in Sachen Sättigung, Luminanz und Tonwert. Wenn Deine Kamera nur einen einzigen Rotton darstellen könnte, wäre das Ergebnis noch viel schlimmer, obwohl das Rot noch viel deutlicher „überrepräsentiert“ wäre.
 
ah.. ok klingt zumindest in der theorie logisch.
ist es empfehlenswert son teil einfach bei jedem tageslicht draufzuschrauben?
Nö, klaut ja Licht. Nur, wenn es dir besonders um die Rottöne geht (Blumenfelder etc.).

habe grad mal geguckt. B+W Leuchtstoffröhrenfilter 499 FL-D dieser ist magenta und entfehrnt grünstich. muss ich sowas nur noch fürn 77er filtergewinde finden^^
Ich bin gerade ein wenig faul (hatte 'ne lange Nacht), darum mein Vorschlag: Schick doch mal das schon verlinkte Absorptionsspektrum der Canon 40D/50D an Schneider Optik Kreuznach und frage sie, mit welchem ihrer Filter du am nächsten an die menschliche Wahrnehmung herankommst.

wieso findet man das nicht im netz wenn man nach filtern in der digitalfotografie googelt?
Naja. Auf der von mir schon verlinkten Seite von B+W steht das ja durchaus. Solange sich aber die Mär hält, dass man bei Digitalfotografie ja keine Farbfilter brauche, wird sowas eben leider kaum publik.

Eine Aussage über die 7D (und die 60D), die man bei Canon leider nicht mehr findet: „Ein Dual-Layer-Sensor sorgt mit einer rot- und einer blau-empfindlichen Schicht für eine besonders genaue und gleichmäßige Belichtung.“
Schade, wenn man das nicht mehr findet, weil sich das so kaum genauer analysieren lässt. Vielleicht war gemeint, dass wirklich nur der Sensor "vertieft" wurde (unterschiedliche Wellenlängen dringen unterschiedlich tief ein). Durchaus möglich, dass damit das Rotproblem etwas entschärft wurde. Inwiefern real, lässt sich recht leicht feststellen, wenn man ein von 7D/60D erzeugtes RAW mit WB Tageslicht in Rawnalyze lädt und sich die Korrekturfaktoren anschaut.

Bei den Vorgängerinnen meiner 7D war das Rot nie so auffällig, dass ich deshalb den Bildstil gewechselt hätte.
Naja, hängt ja von Motiv, vorhandenem Licht, Profil und Weißabgleich ab. In warmem Abendlicht wird man das Problem z.B. seltener haben.

Wenn eine Farbe unangenehm herausragt, spricht das eher dafür, dass sie unterrepräsentiert ist. Soweit ein System eine Farbe umfassend darstellen kann, wird diese Farbe nie unangenehm herausragen, sondern stets einen natürlichen Eindruck hinterlassen. Dann gibt es nämlich alle Abstufungen in Sachen Sättigung, Luminanz und Tonwert. Wenn Deine Kamera nur einen einzigen Rotton darstellen könnte, wäre das Ergebnis noch viel schlimmer, obwohl das Rot noch viel deutlicher „überrepräsentiert“ wäre.
Exakt das! :)
 
Ich bin gerade ein wenig faul (hatte 'ne lange Nacht), darum mein Vorschlag: Schick doch mal das schon verlinkte Absorptionsspektrum der Canon 40D/50D an Schneider Optik Kreuznach und frage sie, mit welchem ihrer Filter du am nächsten an die menschliche Wahrnehmung herankommst.

sind die beiden mit der 650D identisch?

geht ja nicht nur um reines rot. knalliges orange und lila haben ja auch rot drinne... nicht? na orange auf jedenfall^^ und hab das prob ja auch nur bei massig licht. indoor ist alles gut.

bin übrigens total begeistert wie gedultig man hier ist .. auch wnen ich zwischendurch ziemlich aufm schlauch stand... danke =)
 
Zuletzt bearbeitet:
ich hatte zwischenzeitlich gelegenheit einen berufsfotografen zu fragen.
er meinte er kenne dies problem nicht und könne nicht helfen.

er fotografiert mit nikon.

was is da los? sieht canon seine dreistelligen nru als anfix kameras damit man eher bereit ist sich ne 2 oder 1stellige zu kaufen?

hab mal ne e-mail an canon geschrieben.. ma gucken was die dazu sagen.
mir scheint fotos bei tageslicht sind die königsdisziplin... jedenfals hab ich damit die grössten probleme. nicht nur wegen rot^^
 
uni wb? kannst das kurz erläutern?
wird wohl universal weißabgleich bedeuten aber was bedeutet das?
ist ja sicher kein anderes wort für automatischer weißabgleich.

....

wenns nur an der monitorausgabe liegt frag ich mich wieso da irgendwann mal die industrie festgelegt hat: "wir machen sRGB zum standart... ******* doch auf die farben die außerhalb liegen"
 
ähm...
was ist denn hier mit?

hab ich grad bei youtube nen video zu gefunden.
dort heist es das man das ding vor jedem shooting benutzen soll.

bei amazon in den bewertungen schriebt einer das er es nur einmal gemacht hat. trotzdem mit wahnsins ergebnissen.

würde mir das auch helfen wenn ich son teil einmal knipse und nen profil speicher? jedes mal wird man es sicher nicht einsetzen können.
 
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sind die beiden mit der 650D identisch?
Da habe ich keine Daten zu; eine schnelle Bildersuche nach "EOS 650D absorption" brachte leider nichts. :(

was is da los? sieht canon seine dreistelligen nru als anfix kameras damit man eher bereit ist sich ne 2 oder 1stellige zu kaufen?
Das gleiche Problem hatte ich mit einer 5DII. Ich bezweifle auch, dass sich der Canon-Service dazu äußern wird.

Ich fotografiere auch mit Nikon (D700) und kenne das Problem sehr wohl, allerdings benutze ich seit drei Jahren in kritischen Situationen uni-wb.
:top:

uni wb? kannst das kurz erläutern?
Korrekturfaktoren für Weißabgleich werden für alle 3 Farbkanäle auf 1.0 festgesetzt. Hatte ich das nicht schon erwähnt?

ähm...
was ist denn hier mit?
Kurz gesagt: Hilft schon sehr. Musst du dann aber für jede Lichtsituation machen.
 
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in dem thread steht mittlerweile so viel das es sein kann das ich was überlesen hab.
jetzt mus sich nur noch wissen wie man das macht.. also das auf 1 setzen. mit custum wb hab ich noch net gearbeitet.

und mit dem color dingends... hatte gehofft einmal reicht. denn gleichbleibende lichtsituationen hat man ja nur beim shooting wenn man sich nciht weg bewegt. wenn man irgendwo im raum oder draussen ist und sich umdreht hat man doch ggf schonwieder ne ganz andere lichtstimmung.

ich habe mal aus doof n paar problem bilder in DPP geöffnet.
des hat damit offenbar keine probleme. was in lightroom kacke aussieht, sieht in DPP echt besser aus. hab mal versucht die lightroom prozesskalibrierung anzupassen sodass ein bild in LR so aussieht wie in DPP. tja.. das ist aber dann nur für das eine bild anwendbar... ärgerlich. hatte gehofft eine lösung für alles zu finden... aber nöööö...

kanns sein das DPP jedes bild anders interpretiert?
 
Wie schon geschrieben, versuchen die Kamerahersteller, den vor Ort empfundenen Farbeindrücken nahe zu kommen - das tun sie mit Profilen, welche im Prinzip eine sehr banale Kalibrierung darstellen. Die Daten dafür sind in den RAW-Convertern der Hersteller hinterlegt und werden AFAIK auch nicht rausgegeben.
 
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