farben angelaufen... warum?

[nwsDSLR]

Wäre zwar eine schöne Gelegenheit über den Konkurrenten herzufallen D) aber ich glaube nicht, dass dies ein Canon-spezifisches Problem ist. Zumindest kenne ich das auch von meinen beiden Pentax-DSLRs und meine, so etwas auch schon bei anderen Kameras gesehen zu haben.

@Dobbi1985
Kannst du vielleicht das RAW irgendwo hochladen? Ich denke, ich bekomme das mit meinem RAW-Konverter hin.

 

[Gast_338619]

Wenn ich mich recht erinnere - Stand vor 2 Jahren - hat das Problem in dieser Stärke vor allem Canon. Das muss natürlich nicht heißen, dass es bei anderen Marken nicht vorkommt.
Ein guter Indikator ist, wie sich die Belichtungszeiten einer Kamera ändern, wenn man diese auf IR umbaut. Bei einer Canon 40D und 50D wurden sie bei mir kürzer.

 

[nwsDSLR]

Einer meiner ersten Bildanhänge in diesem Forum war dieser hier, der mit der Pentax K100D entstanden ist. Man sieht um die roten Stellen sogar komische, pixelige Säume. Die K100D hat übrigens einen sehr schwachen IR-Filter, weshalb sie sich gut für IR-Aufnahmen eignet.

 

[Gast_338619]

Säume würde ich beim Deinterlacing einordnen.

 

[Gast_338619]

Hat der OP das RAW irgendwo hochgeladen und ich habe es verpasst? Und das mit dem Rotfilter war ja wohl ein Scherz...

Und, inzwischen mal getestet?
Nach so markigen Worten darf ich das ja erwarten.

 

[Char]

Ich habe keine Canon-DSLR, und einen schwachen Rotfilter hab ich auch nicht.... hoechstens einen Orangefilter. Das eigentliche Problem ist doch aber erst mal, dass der Rotkanal ausfrisst - und das Problem kann man viel einfacher ohne einen Rotfilter beheben. Wenn DANACH immer noch Probleme bestehen, kann man sich weiter Gedanken machen. Zuerst aber einmal erhoeht ein Rotfilter die Wahrscheinlichkeit, dass der Rotkanal auch im RAW ausfrisst - und die Probleme mit dem Weissabgleich.

 

[Blur]

btw.
Ein weiteres "Problem" kann hier sein, dass das Rot aus dem Farbraum des Monitors bzw. des sRGB-Farbraums hinaus geht.
Das führt dann im sRGB-Jpeg auch zu einem übersättigten Rot, wäre aber z.B. im AdobeRGB Jpeg noch mit Zeichnung und im RAW ebenso.

 

[Gast_338619]

Ich habe keine Canon-DSLR,

Dass das Problem bei Canons am stärksten auftritt, heisst nicht, dass andere Marken es gar nicht haben - es ist u.U. nur geringer. Aber hier geht's ja ohnehin um den TO und der hat eine Canon.

Das eigentliche Problem ist doch aber erst mal, dass der Rotkanal ausfrisst

Das ist aber nicht die Ursache, sondern die Folge, deren Beseitigung hier allenfalls mit Kompromissen stattfinden kann. Da im RAW nichts ausgefressen ist, könnte man den WB anders legen und erhielte durchaus (etwas) bessere Zeichnung im Rot.° Allerdings wäre dann der Rest des Bildes grün/blau-stichig. Alternative wäre ein selektiver Weißabgleich, mit der Folge, dass man einen Übergang schaffen muss. Die einzig dauerhafte Lösung ohne Kompromisse (Farbbluten, selektiver WB mit Übergängen) ist ein Farbfilter, der die Mängel der Sensor-Absorptionskurve ausgleicht.

°Auch das wäre noch eingeschränkt, da die Farbinformation nur aus 1/4 der Pixel gezogen wird, die Luminanzinfo aber aus allen - wo Rot ja deutlich unterrepräsentiert ist.

Zuerst aber einmal erhoeht ein Rotfilter die Wahrscheinlichkeit, dass der Rotkanal auch im RAW ausfrisst - und die Probleme mit dem Weissabgleich.

Auch wenn es erst einmal unglaubwürdig klingt, lässt sich leicht nachrechnen, dass ein (z.B. um den genannten Faktor 2,5) stärkeres Rot im RAW die Probleme mit dem Weißabgleich verringern würde. Auch wenn es gern bestritten wird, machen Farbfilter auch in der Digitalfotografie noch Sinn. Und solange Licht ein Spektrum ist und Kameras nur Farbvalenzen aufnehmen, wird das auch so bleiben.

Ein weiteres "Problem" kann hier sein, dass das Rot aus dem Farbraum des Monitors bzw. des sRGB-Farbraums hinaus geht.
Das führt dann im sRGB-Jpeg auch zu einem übersättigten Rot, wäre aber z.B. im AdobeRGB Jpeg noch mit Zeichnung und im RAW ebenso.

Das ist möglich, ja.

 

[Krötenwanderung]

Und, inzwischen mal getestet?

Isch abbe gar keine Canon...

Der TO hat eine Canon-Kamera. Canon CMOS sind sehr IR-empfindlich, darum ist der IR-Filter sehr restriktiv und dämpft weit ins Rot hinein.

Wenn ich mir die Empfindlichkeitskurve hier ansehe (http://www.astrosurf.com/buil/50d/canon_40d_50d.png), dann sehe ich weder eine Dämpfung "bis weit ins Rot hinein" noch ist das deutlich anders als bei dem in meiner Pentax verbauten Sony-Sensor. Der ist nämlich für rot auch etwas weniger empfindlich als für grün und blau. Bei welcher Kamera ist das denn anders?

Im übrigen sollte der OP mal das RAW zur Verfügung stellen, dann könnte man den pseudo-theoretischen Kaffeesatz beiseite schieben und sich mal in der Praxis dem Problem widmen.

cv

 

[Gast_338619]

Isch abbe gar keine Canon...

Schade, aber der TO.

Wenn ich mir die Empfindlichkeitskurve hier ansehe (http://www.astrosurf.com/buil/50d/canon_40d_50d.png), dann sehe ich weder eine Dämpfung "bis weit ins Rot hinein"

Den Unterschied zwischen 0,22 (Peak!) und 0,36 wirst du wohl erkennen. Auch geht rotes Licht bis 780 nm und nicht nur bis 700, wo in deiner Kurve rot auf 0 gefallen ist. 80 nm ohne jegliche Absorption nenne ich "weit ins Rot hinein". Immerhin ist das mehr als die Hälfte des roten Spektrums! Im Ergebnis bleibt dann bei üblichen Motiven ein Unterschied von besagtem Faktor 2,x.

noch ist das deutlich anders als bei dem in meiner Pentax verbauten Sony-Sensor. Der ist nämlich für rot auch etwas weniger empfindlich als für grün und blau.

In dem Maße wie die Canon? Das würde mich wundern, muss ja aber nicht unmöglich sein. Wie gesagt, beziehen sich meine Aussagen primär auf Canon - wenn du aber für andere Sensoren deren Kurven hast, wäre ich sehr interessiert.

Hier (grüne Grafik ganz unten) siehst du übrigens, wie es bei Sensoren ohne IR-Sperrfilter etwa aussähe.

Im übrigen sollte der OP mal das RAW zur Verfügung stellen,

Das wäre schön, ja.

dann könnte man den pseudo-theoretischen Kaffeesatz beiseite schieben und sich mal in der Praxis dem Problem widmen.

Pseudo waren hier bisher die Versuche, sich der bisher scheinbar unbekannten Tatsache Sensor-Absorptionskurve und damit verbundene schlechtere Rotdynamik zu verweigern.

 

[Char]

Das Hauptproblem des TO ist aber immer noch nicht die Rotdynamik, sondern, dass das Rot ausgefressen ist. Und das kann man, wenn man es mit Rotfilter loesen kann, definitiv auch ohne loesen - eventuell bekommt man dann besagte Rotdynamikprobleme, aber die bekommt man so oder so - egal, ob man nun eine rote oder eine blaue Blume fotografiert, und auch dann, wenn das Problem "ausgefressen" nicht da ist.

 

[Gast_338619]

Das Hauptproblem des TO ist aber immer noch nicht die Rotdynamik, sondern, dass das Rot ausgefressen ist. Und das kann man, wenn man es mit Rotfilter loesen kann, definitiv auch ohne loesen

Mit deinem ersten Satz hast du eigentlich nur deinen letzten Post wiederholt, das Problem ist hier aber eben nicht getrennt. Denn wirklich ausgefressen ist das Rot nicht (das beträfe das RAW), sondern es wird erst durch den Weißabgleich ausgefressen im fertigen Bild. Und das ist eine direkte Folge der schwachen Rotdynamik, mit dieser untrennbar verbunden. Was im Nachhinein noch machbar ist, hatte ich geschrieben: selektiver Weißabgleich. Aber ein auf ein Spektrum wirkender Filter ist eben nicht das selbe wie ein auf einer Farbvalenz wirkender digitaler Faktor und deswegen lässt sich die Wirkung eines Rotfilters in der EBV zwar scheinbar nachbilden, praktisch jedoch nicht.
Niemand hört es gerne, aber es ist ein physikalischer Fakt: Farbfilter machen auch im Digitalzeitalter noch Sinn. Wieso nimmt man das diskussionslos bei Polarisation an, aber stellt es bei Spektren in Frage?

 

[Char]

Ich stelle den Sinn von Farbfiltern nicht in Frage. Ich bin nur ziemlich sicher, dass das Fehlen eines Farbfilters hier definitiv nicht das Problem ist. Die Tatsache, dass im fertigen Bild das Rot ausgefressen ist, hat IMHO auch nix mit der schwachen Rotdynamik zu tun. Ich koennte das jetzt auch noch ein wenig weiter ausfuehren, aber dafuer bin ich akut zu muede (Jetlag), und warte lieber, ob der TO noch ein RAW zur Verfuegung stellt, das dann eventuell nicht ausgefressen ist.

 

[Gast_338619]

Ich bin nur ziemlich sicher, dass das Fehlen eines Farbfilters hier definitiv nicht das Problem ist.

Wie gesagt, das Problem ist der Sensor ("Canon-Rot" wurde auch schon anderweitig geäußert) und ein roter Filter eine mögliche Lösung. Nach meinen Darlegungen für mich die beste, aber das kann ja jeder gern anders sehen.

Die Tatsache, dass im fertigen Bild das Rot ausgefressen ist, hat IMHO auch nix mit der schwachen Rotdynamik zu tun. Ich koennte das jetzt auch noch ein wenig weiter ausfuehren, aber dafuer bin ich akut zu muede (Jetlag), und warte lieber, ob der TO noch ein RAW zur Verfuegung stellt, das dann eventuell nicht ausgefressen ist.

Es wäre schön, wenn du das dann später ausführen könntest, auch wenn der TO kein RAW zur Verfügung stellen sollte. Ich sehe da - auch an anderen Reaktionen hier im Thread - durchaus einigen Diskussionsbedarf.

 

[Gerinox]

Der Standard-Bildstil ist auch an meiner 7D nicht zu gebrauchen. Die Übersättigung beschränkt sich leider auch nicht auf Rot. Ich habe deshalb in der Kamera (für die Display-Anzeige) und in Lightroom den Bildstil „natürlich“ eingestellt. Seitdem gibt es keine großen Ausreißer, über die ich mich ärgern muss.

Wie die Bildstile wirken und womit man sich in LR ein wenig behelfen kann, stelle ich mal anhand der Screenshots zur Diskussion. Die Aufnahme wurde in einer von Tageslicht durchfluteten Halle gemacht. Der Weißabgleich dürfte schon wegen des neutralen Untergrunds wenig Diskussionsbedarf liefern. Eine Überbelichtung ist zumindest in LR nicht zu erkennen.

Mein Fazit:

– Das schlimmste Ergebnis liefert der Adobe Standard. Die Motorhaube besteht zu großen Teilen nur noch aus einer einheitlichen Farbfläche. So wie bei den Blumen. Der Canon-Standard ist nicht wesentlich besser.

–„Neutral“ und „Natürlich“ sind beide brauchbar, wobei „Neutral“ die Schatten aufhellt und die Farbe damit an diesen Stellen eher überbelichtet erscheinen lässt.

Der letzte Screenshot ist mein bescheidener Versuch, der Haube Zeichnung zu geben, ohne deshalb auf das satte Rot verzichten zu müssen. Neben der Luminanz habe ich auch noch die Lichter reduziert.

Ich gehe davon aus, dass dieser Versuch ungefähr dem entspricht, was der TO sich vorgestellt hat: Satte Farben, aber eben auch Zeichnung und Farbabstufungen.

 

[Blur]

Mein Fazit:

– Das schlimmste Ergebnis liefert der Adobe Standard. Die Motorhaube besteht zu großen Teilen nur noch aus einer einheitlichen Farbfläche. So wie bei den Blumen. Der Canon-Standard ist nicht wesentlich besser.

Kannst Du von dem Bild das RAW zur Verfügung stellen?

Das Histogramm zeigt keine Überbelichtung und Du das Bild hat ja offensichtlich auch keine, da Da Du die Zeichnung herstellen kannst per Farbreduzierung.
Ich vermute, dass Dein Monitor einfach das Rot nicht darstellen kann.
Was für ein Farbprofil verwendest Du für den Monitor?

Mit LR4 kann die Softproof-Funktion auch anzeigen, welche Farben eines Bildes vom Monitor (laut Farbprofil) nicht dargestellt werden können.

 

[Gast_338619]

Gerinox: Danke für den Test!
Der zeigt IMO ja recht deutlich, dass da im RAW noch nichts übersättigt sein kann, die Farbdifferenzierung im Rot aber schwierig ist. Und letzteres ist mit um Faktor 2,x kleineren Werten gegenüber Grün im RAW ja auch kein Wunder.

 

[Gerinox]

Kannst Du von dem Bild das RAW zur Verfügung stellen?

Für einige Tage unter http://daten-transport.de/?id=wsXNzRya5ycV.

 

[Gerinox]

Das Histogramm zeigt keine Überbelichtung und Du das Bild hat ja offensichtlich auch keine, da Da Du die Zeichnung herstellen kannst per Farbreduzierung.
Ich vermute, dass Dein Monitor einfach das Rot nicht darstellen kann.
Was für ein Farbprofil verwendest Du für den Monitor?

Sag ich lieber nicht.

Allein am Bildschirm dürfte es aber kaum liegen, denn das Kameradisplay zeigt ähnliche Übersättigungen.

Demgegenüber reicht es für den Hausgebrauch völlig aus, den Bildstil in der Kamera auf „natürlich“ einzustellen und dabei – das sollte man vielleicht noch ergänzen – den Kontrast zu senken. Damit klappt es dann von der Anzeige am Display über die Entwicklung in Lightroom bis zur Ausbelichtung um die Ecke.

 

[Gast_338619]

Zunächst: Danke @ Gerinox für das RAW.
Im Anhang sieht man, was vor dem Weißabgleich im RAW steckt. Das erste Bild enthält bereits eine Kalibrierung auf sRGB, das zweite zeigt die reinen linearen Daten so wie sie im RAW liegen. Nun kann man sich ausrechnen, welchen Spielraum man hat, Nuancen im Rot herauszuarbeiten.