farben angelaufen... warum?

[Gast_338619]

Ich will das noch etwas ergänzen.
Wie Gerinox sehr schön gezeigt hat, kann man mit sehr feinfühligem Spielen an den Reglern (Weißabgleich, Tonwertkurve Rot) so manches Mal noch scheinbar verloren geglaubte Rotnuancen herausholen. Trotz alledem muss man sich jedoch darüber im Klaren sein, dass diese Nuancen keine besonders genauen Abstufungen mehr zulassen - eben weil der Dynamikumfang für Rot schon im RAW um mehr als 1 EV niedriger liegt als bei den anderen Farben.
Um das zu ändern, kann man einen Filter vor das Objektiv setzen, der die anderen Farben in vergleichbarer Größenordnung abschwächt. So werden die Kanäle etwa gleich belichtet und durch die Anpassung der Kamera an die insgesamt geringere Helligkeit dann alle mit dem Dynamikumfang, den vorher nur der Grünkanal hatte.

 

[Char]

.... nur geht es immer noch nicht darum, Nuancen rauszuarbeiten, sondern darum, dass das Rot uebersteuert. Das ist doch das Problem des TO, und nicht fehlende Nuancen oder starkes Rauschen im Rotkanal. Fuer die Nuancen sind doch vor allem die dunklen Toene mit wenig Rotanteil ein Problem (wegen des schlechten SNR (signal-to-noise-ratio)), nicht aber die hellen, roten Toene. Da ist so oder so das SNR gut genug.

 

[Steffen Rentsch]

Ein typisches Canon Rot.

Typisches Überlaufen den Rotkanals durch leichte Überbelichtung. In der Folge legt sich die Sättigungsinformation wie ein Leichentuch über die (abgeschwächten) Luminanzwerte. Passiert auch bei anderen Signalfarben wie intensivem Gelb.

LG Steffen

 

[Gast_338619]

.... nur geht es immer noch nicht darum, Nuancen rauszuarbeiten, sondern darum, dass das Rot uebersteuert.

Auf meine Erläuterung, dass das unmittelbar zusammengehört, bist du leider noch nicht eingegangen und wiederholst nur stur deine Behauptung. Das hilft niemandem, schade. Im Einzelnen:
1. Wenn du mit der Pipette über das Bild des TO fährst, siehst du, dass zwar einige Stellen einen Rotanteil von 255 haben, aber nicht alle. Von Übersteuerung kann da schon von daher nicht pauschal die Rede sein.
2. Übersättigung bedeutet, dass der Farbeindruck verloren ist. Auch bei einem Pixel mit Rot=255 (max.) können Grün- und Blau-Kanal den Farbwert noch erheblich ändern - es ist also keine Übersättigung im eigentlichen Sinne. Wir bewegen uns dann nur am Rand des darstellbaren Farbraums, aber nicht außerhalb. Wenn man mal genauer drauf achtet, stellt man auch fest, dass unterschiedliche RAW-Converter Übersättigung ganz unterschiedlich anzeigen: einige vielleicht auch bei nur einem übersättigten Kanal, andere erst bei 2 oder 3.
3. Der TO kann den Rotkanal natürlich runterfahren, um nicht an der 255 zu kratzen. Dann hat er aber das Problem eines mehr oder weniger stark verfälschten Weißabgleiches. Je mehr er Dynamik in den Blumen haben will, umso mehr muss er den Rotkanal absenken - und umso mehr leidet der Weißabgleich. Im Umkehrschluss bedeutet das: ist ein Weißabgleich gewählt, der halbwegs normal aussieht, wird Rot (scheinbar) übersättigt. Aber eben nur scheinbar, siehe 2. und 4.:
4. Hätte der Rotkanal im RAW die gleiche Dynamik wie die anderen Kanäle, würde es bei korrektem WB bei den Blumen nicht nur Rot=255 und variable Grün/Blau-Werte geben, sondern auch mal Rot=254 usw.. Es würden sich Farbabstufungen zeigen auch ohne erhebliche Anpassung des Weißabgleiches.
5. An der problematischen Purpurlinie sind Rot- und Blaukanal beteiligt. Schon allein deswegen kommt es bei Rot (ebenso wie Blau) häufiger vor, dass dieses sich am Maximum bewegt und der essentielle Anteil des Farbeindrucks durch die anderen Kanäle entsteht. Anschaulich erkennt man das daran, dass die gängigen auf der menschlichen Wahrnehmung aufbauenden Farbräume im Grünbereich sehr ausladend sind, im Rot-/Blau-Bereich aber hart begrenzt.

 

[Gast_338619]

@TO: Könntest du das RAW der Blume bereitstellen? Nicht nur wegen der Analyse, sondern ich denke, mit den richtigen Tonwertkurven kann man hier wenigstens noch etwas herausreißen.
Wobei ich inzwischen am überlegen bin, ob hier nicht sogar ein wesentlicher Anteil der mit unserem Auge gesehenen Nuancen über 700 nm liegt und dann von der Canon nicht einmal mit Rotfilter mehr differenziert werden kann.
Dass du schreibst, dass du das Problem auch mit lila Blüten hast, ist dann nur die (noch extremere) Ausprägung des gleichen Problems: Purpurlinie des Auges vs. eingeschränkte Sensorwahrnehmung.
Wenn man sich aus der Canon den IR-Sperrfilter ausbauen lässt und stattdessen einen B+W 486 oder MaxMax X-NiteCC1 vor das Objektiv setzt, sieht das alles schon wieder ein wenig anders aus. Genauso wie z.B. beim Wechsel zu einer anderen Marke wie Sigma - aber dafür wird man mich eh gleich lynchen, auch wenn das nicht mal als Wechselempfehlung, sondern nur vergleichend gemeint war.

 

[Blur]

Wie ich schon erwartet hatte, liegt das Problem bei dem Ferrari am Farbraum bei der Wiedergabe.

Das Auto hat bei einer Standardentwicklung in LR überhaupt keinen Zeichnungsverlust und man muss auch nichts umstellen, wenn man einen Monitor hat, der einen ziemlich großen Farbraum darstellen kann.

In meinem Fall ein DellU2711 mit einem AdobeRGB-ähnlichen Farbraum.

Das Rot ist allerdings schon sehr extrem und liegt auch außerhalb von AdobeRGB. Aber auf AdobeRGB bleibt auch die Zeichnung erhalten. Bei Konvertierung nach sRGB nicht mehr.
Daher musste Gerinox zwangsläufig die Sättigung verringern um auf seinen ungenannten Monitor zu kommen, der vermutlich mit einem sRGB-Profil läuft.

Was macht also Canon falsch?
Ich denke nichts.
Die 7D ist hier nicht das schwache Glied in der Kette.

Bilder
1. Das erste zeigt die Farbraumwarnung, wenn man gegen sRGB checked. Das ist halt mal der ganze Ferrari raus.

2. Das zweite Bild zeigt einen Screenshot wie ich das Bild auf meinem Bildschirm sehe, dem allerdings das sRGB-Profil zugewiesen wurde (nicht konvertiert), d.h. auf einem "normalen" Monitor sieht man hier die Zeichnung die der Dell u2711 darstellt. Ich sehe das allerdings in einer ganz anderen Farbe ("bunter" sozusagen)

3. Ist noch mal der Screenshot im Farbraum meines Monitors.
Bei einem Browser ohne volles Farbmanagment sollte das ziemlich wie Bild 2 aussehen (wie auch die Thumnails hier im Forum, da die kein Farbprofil haben).
Bei einem Browser mit FM hängt das sehr vom Bildschirm ab. Auf einem sRGB-Bildschirm wird die Zeichnung in der Motorhaube weg sein wie bei den Screenshots von Gerinox


Hat mich jemand verstanden?

 

[Steffen Rentsch]

Wie ich schon erwartet hatte, liegt das Problem bei dem Ferrari am Farbraum bei der Wiedergabe.

Aber auf AdobeRGB bleibt auch die Zeichnung erhalten. Bei Konvertierung nach sRGB nicht mehr.

Die Kompression des Farbraumes ist mit einer stärkeren Gewichtung des Mitteltonbereiches und einer Aufspreizung der Randbereiche verbunden, die dadurch leicht außerhalb des Histogramms geraten.

Das sieht man bei jeder Konvertierung eines größeren in einen kleineren Farbraum.

Steffen

 

[Frank Klemm]

Was soll ein Rotfilter bringen? Der macht das Probem doch nur schlimmer. Und woher willst Du wissen, dass der Rotkanal nicht ueberbelichtet ist?

Ich nehme mal die 600D.
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Database/Canon/EOS-600D

== Erstens ==
Bei 5000 K (Tageslicht enthält im allgemeinen noch weniger Rot) sehen die
Multiplikationsfaktoren für den Weißabgleich so aus:

R: 2,27
G: 1
B: 1,67

Canon's JPEG clippen den Rot-Kanal, wenn der Grünkanal gesättigt ist.
Da hat man aber bei 5000 K Farbtemperaturen noch 1,2 Blendenstufen
Reserve. Bei 2700 K sind es immer noch 0,5 Blendenstufen.
Bei 6500 K rechne ich mit etwa 1,5 Blendenstufen.

== Zweitens ==
Die Farbmatrixierung für Rot_rgb sieht so aus:

Rsrgb = 2,12 Rraw - 1.28 Graw + 0,16 Braw

Wenn man richtig quietschige Rottöne hat, die die Rot-Pixel stark
ansprechen, die Grün-Pixel aber kalt lassen, dann kommt eine
weitere Überhöhung der Rot-Pixel im sRGB-Farbraum hinzu.
Wie hoch diese genau ist, kann ich ohne Wissen der genauen
spektralen Empfindlichkeit nicht sagen.

== Zweieinhalbtens ==
Rot- und Blauübersättigung tritt im sRGB sehr häufig auf. Viele Blumen
(Tulpen, Rosen, Rhododendron, ...) haben Farben, die weit außerhalb des
sRGB- und Adobe RGB98-Farbraums liegen. Clipping tritt dadurch schon weit
unterhalb des Sättigung von Sensorpixeln auf.

In der Grafik unter http://farbe.wisotop.de/illustration/2008/09/CIE-UV-1976.png
sind die darstellbaren Farben von sRGB und Adobe98 eingezeichnet.
In der großen roten Fläche rechts davon tummeln sich viele Blütenpflanzen.
Die Erweiterungen von Adobe98 gegenüber sRGB spielen dagegen in der
Praxis kaum eine Rolle. sRGB ist schlecht, Adobe98 nur marginal besser!

 

[Gerinox]

Zunächst einmal vielen Dank für die tiefgreifenden Analysen auf der Grundlage meiner schnöden Aufnahme.

Leider fehlt nicht mehr viel, mich mit dem Thema Farbmanagement in den Wahnsinn zu treiben. Mir ist durchaus klar, dass ich insoweit aufrüsten müsste und erst ein abgeschlossenes Physik-Studium den notwendigen Überblick liefern könnte. Was ******** hier alles aufführt, setzt wahrscheinlich schon eine Habilitation voraus.

Die Debatte hat mich nun wieder verführt, an den Farbprofilen herumzuspielen. Nach etlichen Versuchen, die mal wieder nur in der Irre endeten, kann ich selbst das ursprüngliche Profil nicht mehr gebrauchen. Jedenfalls sieht selbst die bearbeitete Version jetzt eher so aus wie die Adobe-Version. Können Farbprofile ihre Tage haben? Dass die sogenannte Kalibrierung am Ende unkontrolliert auf feuchtwarm umspringt und alle Anstrengungen zunichte macht, habe ich immer wieder erlebt. Heute war das seltsamerweise nicht so. Dafür eben dieser Sprung Richtung Adobe. Seltsam. MacOS 10.6.8. Doch wieder Windows?

 

[Gast_338619]

Zunächst das wichtigste: Danke @ Frank Klemm! Irgendwie hast du es (wieder mal) drauf, das ganze anschaulicher zu erklären als mein eher abstraktes Geschreibe von Absorption, logarithmischer Wahrnehmung, Purpurlinie usw.
Gerinox: So wirklich wissenschaftlich ist das alles noch gar nicht - ich bin bloß kein Meister der guten Ausdrucksweise. Vielleicht sind Franks Erklärungen da ja etwas verständlicher für dich. Vereinfachend sei zusammengefasst:
- (Die mir bekannten) Canons sind im Rot schwach: sie nehmen nur die Hälfte des roten Spektrums auf und das auch noch schwächer als Blau oder Grün
- Ein roter Filter wie z.B. der B+W R40 oder noch besser M40 (da Blau ja auch etwas schwach ist) passt die vom IR-Sperrfilter völlig verbogene Farbtemperatur wieder so weit an, dass vernünftige Dinge im RAW stehen.
- Das erfordert hinterher aber einen manuellen Weißabgleich.

 

[Gast_295743]

meine güte...
schön das ihr ds problem auseinander nehtm aber wie löse ich es ohne mir in der nachbeabeitung ein abzubrechen.
habe eben nen paar bilder durchgeguckt und eig ist bei tageslicht jedes meiner bilder mit knalligen farben so. nur fällt es meist nicht so auf wenn man ne landschaft knipst und da solche blüten rumstehen.

als ich mal nen volleyball spiel fotografiert habe hatte die eine mannschaft knallorange trikos an. die sahen auch net so doll aus.

also was soll ich tun? bei tageslicht genrell unterbelichten? -1ev?
aber beim aufhellen müssten die doch dann wieder absaufen... nicht?

 

[Gast_338619]

(kann weg)

 

[Blur]

meine güte...
schön das ihr ds problem auseinander nehtm aber wie löse ich es ohne mir in der nachbeabeitung ein abzubrechen.

Wenn die Bilder alle im Histogram nicht überbelichtet sind, halte ich unterbelichten nicht für die beste Lösung.
Da ist Dein anderer Ansatz die Kalibrierung zu verschieben schon besser.

Den Ferrari bekommt ganz gut in den sRGB-Farbraum wenn man das primäre Rot in LR nach orange verschiebt. Das sollte meist klappen, denn die meisten Bildschirme sind eher orange als rot.

Besser ist es vielleicht den Rot und/oder Orange-Regler des großen Farbpanels zu benutzen.
Klappt bei dem Ferraribeispiel auch gut.

Ob Du eine Einstellung findest, die immer richtig ist?
Keine Ahnung.

 

[Gast_295743]

wenns nicht an der überbelichtung liegt und laut lightroom histogramm zu dem bild ist es das ja nicht...

also die kamera kann doch adobe RGB ... wieso kann sie dann nicht korrekt in sRGB umrechnen? oder versteh ich da was falsch?

grad eben mal nach rotfiltern bei amazon gesucht... so wie ich das verstehe wird rot da heller... was soll das denn bringen?^^

und wenn ich den regler nach orange verschiebe wird die blume auch ruck zuck orange.
habe zwar keinen kalibrierten monitor aber habe mich bei prad schlau gelesen welcher monitor auch ohne reht farbecht ist.
einer von eizo hat gewonnen. modellbezeichnung weis ich nicht mehr ausm kopf udn steht auch net dran. aber darum gehts ja nicht.

 

[Gast_338619]

grad eben mal nach rotfiltern bei amazon gesucht... so wie ich das verstehe wird rot da heller... was soll das denn bringen?^^

Nein. Rot wird relativ zu den anderen Farben heller. Real werden die anderen Farben gedämpft. Das Ergebnis ist aber das gleiche: im RAW sind die Rotwerte dann nicht mehr so unterrepräsentiert wie jetzt. Probier ggf. statt Rot auch einen Magenta-Filter - du schriebst ja auch von Lilatönen und Blau ist im RAW ja auch etwas unterrepräsentiert ggü. grün (wenn auch deutlich weniger).
Sollten die Farbnuancen dagegen oberhalb 700 nm liegen, kannst du nur noch die Kamera wechseln. Das stellst du fest, indem du die Blumen durch ein Prisma betrachtest und das Spektrum mit dem der Sonne auf einem Blatt Papier vergleichst (Spektrallinien und jeweilige Helligkeit).

 

[Gast_295743]

ich kann das zwar nicht nachvollziehen da mri offenbar das verständniss dafür fehlt, aber vllt test ich das mal.
aber du schreibst was von unterrepräsentiert... also für mein verständniss ist ds rot eher überrepräsentiert
grade eben nochmal die volleyball bilder von neulich angesehen. die orangenen trikos find ich da auch furchtbar.

viele bilder habe ich generell mit -2/3 ev gemacht. da sieht das orange dennoch recht knallig aus wobei der rest erwartungemäß zu dunkel ist.

wenn dann bräucht ich ne lösung für alle diese knalligen farben. kann ja nicht jedes mal gucken was so auf dem bild drauf ist und filter wechseln.

 

[Frank Klemm]

Mir ist durchaus klar, dass ich insoweit aufrüsten müsste und erst ein abgeschlossenes Physik-Studium den notwendigen Überblick liefern könnte. Was ******** hier alles aufführt, setzt wahrscheinlich schon eine Habilitation voraus.

Das ganze hat so gut wie nichts mit Physik zu tun, sondern mit Wahrnehmungsphysiologie, linearer Algebra und ist damit eher im Bereich Medizin oder angewandter Technik angesiedelt.

Auch mit Habilitation hat das nichts zu tun, eher mit Matehematik Leistungskurs oder Studium 1. Semester. Das ist weder kompliziert noch Hexerei.

 

[Frank Klemm]

Ich hatte noch einen Effekt vergessen:

Typische Standard-Farbeinstellung von Kameras verstärken die Farbsättigung um ca. 30%.
Das erhöht, zusammen mit den anderen Effekten, die Gefahr von Clipping von einzelnen Farbkanälen.

- (Die mir bekannten) Canons sind im Rot schwach: sie nehmen nur die Hälfte des roten Spektrums auf und das auch noch schwächer als Blau oder Grün

Ziemlich uninteressant.

Farbsensoren sind vielleicht zu 10% am Clipping von Farbkanälen schuld. Mehr nicht.

80% des Clippings wird durch ungeeignete Speicherung von Bildern und Einschränkungen von Displays verursacht, 20% auf Kameraseite.

Von diesen 20% entsteht die Hälfte durch die aus Analogzeiten stammenden Belichtungsmessungs- und Bedienkonzepte. 10% sind nicht so einfach zu vermeiden.

Da könnte man so vieles besser machen. So vieles ...
ISO-Einstellungen würde es bei mir nicht gehen. Sie wäre eine sich aus anderen Größen ergebende, notgedrungenerweise notwendige Größe, die der Anwender aber nicht einstellt.

 

[Gast_338619]

Ziemlich uninteressant.

Fand ich im Vergleich eines Tulpenfeldes zwischen Canon 5DII und Sigma SD14 nicht. Aber gut, das wird dann subjektiv.

Farbsensoren sind vielleicht zu 10% am Clipping von Farbkanälen schuld. Mehr nicht. 80% des Clippings wird durch ungeeignete Speicherung von Bildern und Einschränkungen von Displays verursacht, 20% auf Kameraseite.

Wenn der Sensor schon nur die Hälfte des Teilspektrums aufnimmt, welches wir sehen, können Weißabgleich, Tonwertkurven, Arbeits- und Monitorfarbraum auch nicht mehr viel begrenzen. Lassen wir die Begrenzung des Absorptionsspektrums mal weg, würde ich dir in der Kernaussage recht geben - angepasste Kurven könnten dann zwar das Clipping vermeiden, würden aber zu Banding und ggf. verschobenem Farbempfinden des Ausgabebildes führen.

 

[Frank Klemm]

Fand ich im Vergleich eines Tulpenfeldes zwischen Canon 5DII und Sigma SD14 nicht. Aber gut, das wird dann subjektiv.

Wenn der Sensor schon nur die Hälfte des Teilspektrums aufnimmt, welches wir sehen, können Weißabgleich,

Weißabgleich ist davon unabhängig.

Beleuchtung ° Kameraempfindlichkeit => inverse Faktoren für den Weißabgleich.

Weißabgleich geht mit jeder Kamera mit jedem Licht.

Tonwertkurven,

Tonwertkurven sind unabhängig von der Matrierung der Farbsignale der Kamera.

Arbeits- und Monitorfarbraum auch nicht mehr viel begrenzen.

Auch für die Kamera völlig unwichtig. PC-Verarbeitungs-Problem.

Lassen wir die Begrenzung des Absorptionsspektrums mal weg, würde ich dir in der Kernaussage recht geben - angepasste Kurven könnten dann zwar das Clipping vermeiden,

Das Problem der vom Auge abweichenden spektralen Empfindlichkeit der Kamera hat genau eine Auswirkung: Metamerie-Unterschiede zwischen Auge und Kamera. Clipping hat damit nichts zu tun.

würden aber zu Banding

Banding ist ein reines Rauschproblem.

und ggf. verschobenem Farbempfinden des Ausgabebildes führen.

Das nennt sich Metamerie. Unabhängig davon, wir vergurkt die spektrale Empfindlichkeit der Kamera ist (solange R, G und B voneinander linear unabhängig sind), kann eine Kamera vier Farben exakt aufnehmen.
Andere Farben können dann mehr oder weniger daneben liegen.

Zweitens: Eine Kamera, deren spektrale Empfindlichkeit durch eine Matrixoperation in die des Menschens umformbar ist, kann alle Farben exakt so erfassen wie der Mensch.

Drittens: Die Belichtungssteuerung von Kameras muß sich an den Lichtern orientieren. Die Interpretation der Bilder (entspricht der heutigen ISO-Einstellung der Kamera) muß davon losgelöst werden. Wenn Interesse besteht, kann ich diesen Punkt etwas genauer erklären.

Viertens: Farbwerte liegen z.Z. zwischen 0.000 und 1.000. Es müssen in Bildern sowohl Farben <0.000 wie >1.000 abspeicherbar sein. Ein Bild darf sich nicht verändern, wenn man damit folgendes gemacht hat:

• Farbkontrast 400%
• Kontrast 400%
• Farbkontrast 25%
• Kontrast 25%

Das, was vom Sensor kommen kann, muß abspeicherbar sein. Egal, ob das der Monitor darstellen kann oder ob das jemals ein Monitor darstellen kann.